如何讲出一个“积极的道家”？——专访刘笑敢教授（上）

【编者按】

本文受访者刘笑敢先生，1947年生于河南，1985年于北京大学获得哲学博士学位。1988年赴美国，于多所大学从事研究工作。1993年赴新加坡国立大学中文系任高级讲师、副教授。2001年起担任香港中文大学哲学系教授，后出任该校中国哲学与文化研究中心主任。现任北京师范大学哲学学院特聘教授。　

研究领域包括：道家哲学、先秦诸子哲学、古代文献及简帛资料、中国哲学史、中国近现代思想等。代表性著作包括：《庄子哲学及其演变》（中国社会科学出版社，1987）、《两极化与分寸感：近代中国精英思潮的病态心理分析》（东大图书股份有限公司，1994）、《两种自由的追求：庄子与沙特》（台北正中书局，1994）、《老子古今：五种对勘与析评引论（上、下）》（中国社会科学出版社，2006）、《诠释与定向：中国哲学研究方法之探究》（商务印书馆，2009）。

2017年6月，刘笑敢教授赴广州中山大学哲学系主讲“诠释与定向”系列讲座，于讲座间隙接受澎湃新闻特约撰稿戴志勇专访，谈及对老子哲学核心概念的理解、庄子哲学、中国哲学研究的方法论、对孟子人性论的理解等议题。

以下是本次专访实录，分三部分刊发，这是第一部分。

范畴、概念的研究很基础、很必要

戴志勇：您1973年考上大学，成了工农兵大学员，1978年考上北大哲学系，师从张岱年先生读研究生，1985年获得博士学位后，留校任教三年，后来到哈佛大学等国外高校访学、工作。从您的博士论文《庄子哲学及其演变》、《老子——年代新考及思想新诠》、《庄子与沙特》、《老子古今》来看，能不能说您的学术研究中最重要的一部分是道家哲学？（张岱年，生于1909年，卒于2004年，曾任北京大学哲学系教授。——编注）

刘笑敢：我讲老子、庄子比较多，有新的发现，就比较兴奋，但老讲，也没有意思了。我从来没有立志要研究一辈子道家，从没有这种想法，客观上说，我道家研究比较多，但不是我的本意。根本原因是发现有意思的、没有解决的问题太多、太难，（所以）一直追下去，到今天还没有完全结束。

刚开始我做庄子研究，感觉做得差不多了。1990年代，在美国，傅伟勋让我为他的“世界哲学家丛书”写一本《老子》， 我觉得很容易，就答应了。但是，很快发现不对了。在北大写老子，把内地的中文书、极少的英文书看完了，就可以发言了。但到了美国，就要面对英文学术界，包括港台学术界，要把他们的东西了解消化了，做一个回应。另外，像钱穆的老子晚于庄子的说法在内地没有多少影响，可以不理，但在西方，非常著名的英国皇家学院院士A.C. Graham刚出的书也采取了这个立场，但他背景和论证与钱穆完全不同，不能不理。（傅伟勋，1933年生于台湾新竹，1996年去世，曾任美国费城天普大学宗教系教授。A.C. Graham，中文名葛瑞翰，生于1919年，卒于1991年，英国汉学家。——编注）

有没有比较客观的证据来回答这个问题呢，这就花了很多功夫。从我们的角度来说，说老子晚于庄子，是很荒唐的，没什么证据，但怎么用客观的证据去论证这一点？我最后是用《老子》中的韵文（《老子》一半篇幅是三句四句的韵文）跟《诗经》和《楚辞》来比较。《老子》的韵文形式与《诗经》是一样的，几乎没有例外，跟战国时期的《楚辞》完全不同。这个做完以后，就处理自然的问题。

“自然”的含义问题也花了一二十年的时间。这当中又有理论研究方法和文献考据方法的问题，都是学界注意不够的，都很费时间和精力。

回到那本《老子》，傅伟勋看过我写的第一章，觉得非常好，主动说要给我写序言，但1996年他突然过世，我心情非常不好，就匆忙收笔，将稿子交给了三民书局，并题词献给傅伟勋先生。那本书中对自然的解释就是自己如此、本来如此、通常如此、势当如此。进一步说，自然的现代标准就是动因的内在性、外因的间接性、发展的渐进性，以及演变轨迹的平滑性。到这一步我基本满意了。但几年后突然意识到，这样讲的自然只是自然的词汇义或概念义，这些意义可以通古今，但老子之自然在那个时代、那个文本中的独特意义呢？还是没有讲出来。这样一想，又花了六七年的时间，现在想法已经大体成熟，但是又发现现代汉语的“自然”一词吸纳了英文nature的属性和自然界的含义，而这些含义是西方近代才有的，那么近代以前相当于nature的拉丁文natura、希腊文physis又是什么意思呢？“自然法”的自然又是什么意思呢？我很好奇，很有兴趣，但是要花很多精力接触自己完全不懂的东西，很难，也很有意思。

戴志勇：把“自然”这个词讲明白了，不就是把老子最核心的思想讲明白了吗？

刘笑敢：这涉及一个方法的问题。我们一般要讲老子的“道”，孔子的“道”，宋明的“理”、“天理”是什么意思，这种范畴、概念的研究，很基础、很必要。但宋明理学之前，思想家大多不是很自觉地通过关键性的概念来表达思想，这一点老子、庄子就更突出。我们通常讲的是词汇、语言本身的意思，没有讲这个词在这个哲学体系中的独特意思。自然在老子哲学中的特殊地位和特殊意义是什么？我前几年才刚刚解决。

自然，自己如此、本来如此，等等，从古到今都可以用，这就是老子的思想吗？王弼用的自然，也有本来如此的意思啊，那就是老子的思想吗？我花了几年的时间来思考这个问题。只是就词语义、概念义来解释自然，就无法把老子之自然最核心、最独特的内容揭示出来。（王弼，三国时期魏国玄学家。——编注）

此外，是把道看作老子最重要概念，还是把自然或无为看成最重要的概念，这是很不一样的。我的朋友们很多把道看得最重要，也有把无为看得最重要的。我反复阅读后认为，从理论重点、价值取向来看，自然最重要。从宇宙论、本体论来说当然道最重要，但道要法自然，这就要把自然放到一种最高原则、最高理想的地位。《老子》一书中，“无为”讲了十二次，“自然”才讲五次，但“无为”是为了实现“自然”这种秩序，“无为”讲得多一些，还是为了实现“自然”的理想价值。

“道”是很素朴的，就是宇宙万物的起源和根据

戴志勇：我们从一些最核心的概念入手谈。您怎么理解老子的“道”?

刘笑敢：过去我求学时，学界讲道有精神实体、规律、场、气等等不同的说法。我的看法，道在现在学术和生活语言中都没有对应的词。大家大概都知道它不同于规律、理性，但究竟是什么，不容易讲清楚。要给它一个本质性的定义，很困难。

如果从功能的角度来讲，在老子哲学里，道就是万物的根源和根据，接近于西方哲学的宇宙论，讲万物从哪里来的。道生一，一生二，二生三，三生万物，天下万物生于有，有生于无。在这个意义上，这个道就相当于无，万物从没有的状态中产生出来。这是宇宙万物从无到有的一个说法。但老子还没有笼统地讲道就是无，这与王弼又是不同的。

有的理论说，万物是上帝创造的，或本来就有，只是有一个演化过程。老子是承认宇宙从无中来的，有点像通过宇宙大爆炸出现星云、尘埃等等。我们所在的宇宙有一个开端，此前是什么？这种无穷的追问，超出了老子思想的视野。仅从宇宙起源的角度讲，老子认为道就是无，是宇宙的起点。

戴志勇：夫物芸芸，各复归其根。这个根，不是在宇宙论上的有生于无的意义上讲的吧？是在说回到物之所以为物的那个根本？

刘笑敢：老子认为宇宙万物都有一个根本。这有点像本体论的说法，但是不同。要区别是中国的本体之论，还是西方的ontology? 就像我们讲形而上学，是中国的“形而上者谓之道，形而下者谓之器”？还是讲metaphysics? 我们做中国哲学，往往不做区分，这会带来很多混淆，不准确。一个重要的区别是：西方的形而上学，跟物质世界、经验世界、人类的生活世界是隔绝的，不可能相通。

戴志勇：柏拉图的理念论。

刘笑敢：是的，柏拉图的理念论是典型的西方传统形而上学，或者叫本质主义。这个思路在现代西方是基本被抛弃了。但在讨论哲学问题时，讲形而上学，常常还是和这个意义有某种联系。

戴志勇：所以旧约里讲的神也跟人完全不一样，神人是绝对二分的。但中国的传统是讲天人合一，人通过努力可以达到天的状态。当然这极其困难，但毕竟天人不是隔断的，不是只能靠信仰。

刘笑敢：正是这样的。中国讲本体论、形而上学，都不是这样的，没有两个世界的区隔。这是很大的不同。我理解和解说老子的道，也受西方哲学的影响，但我避免直接用西方哲学的这些概念，不直接说道就是西方或现代的什么。要摆脱直接用西方哲学概念来定义中国古代思想的做法，这种做法简单化，不准确，把中国思想里没有的，西方哲学里特有的一些概念带进来了，造成误解与困难，不利于我们准确理解古代思想，也不利于严肃地发展现代中国思想。

说“道是宇宙万物的总根据和总根源”，用的都是中国固有的普通名词。可能显得不够哲学，但不会带来用西方现成概念定义道所造成的误解。说是形而上学、本体论、宇宙生成论，都有点不准确，这还是在通过西方特有的概念来理解道。一是拐了个弯，二是把一些西方的含义附加到了道上面。老子的道是很素朴的，就是宇宙万物的起源和根据。这是一个功能性描述，比较清楚。中国古代哲学术语很难用现代词语、西方概念来定义或限定它，所以我尽量避免本质论的定义。

戴志勇：有的学者对把道做宇宙论的理解持保留意见，比如张祥龙教授。牟宗三也是从境界的角度来理解道，不从宇宙论的角度来看。怎么看他们的观点？

刘笑敢：牟宗三的弟子袁保新对这个说法也不满意，他认为老子的道还是有实体意义，只讲境界论是不对的。所以，他从陈康、唐君毅这边，把牟宗三向实体论这边拉一拉，提出老子的道是价值世界的形而上基础。（张祥龙，1949年生于香港，原北京大学哲学系教授，现为中山大学哲学系[珠海]讲座教授。牟宗三，生于1909年，卒于1995年，现代新儒家重要代表人物之一。袁保新，生于1952年，曾任台湾淡江大学中文系教授、明新科技大学校长。陈康，生于1902年，1992年去世于美国加州，哲学家、哲学史家。唐君毅，生于1909年，卒于1978年，现代新儒家代表人物之一。——编注）

他的好处是，看到了老子的道与人生价值世界有联系。我说的道也有价值世界的根据和根源的意思，至少不否认，但不做简单的归结。袁保新讲道是价值世界的形而上根据，不讲是物质世界的根源和根据，但他还是把牟宗三从境界形态向实有形态拉回来一半。牟宗三的观点除了他的一些弟子，没有几个人赞成的。

如果有人说，我修养到一定的境界，就认识到道，所以“道”是一种境界，那这是另一个问题。这没有考虑到“道生一”这样的原文，或者根据王弼注，故意把原文的道产生万物的意思給虚化了。袁保新借用王弼的说法“不生之生”，强调道没有直接的意志产生万物，这大体是对的，但不能把万物从道中产生或出现的意思完全抹煞了。老子明明说了“道生一”，有生于无，还是有一个从无到有的过程，不能也不必完全抹煞老子中生成论的内容。

如果把老子的道看成万物之母，可能这还是一个比喻，不是能生孩子那样的母，是万物从道那个状态、概念、最初的形态中产生出来。这跟母生子不一样，但还是一个生成、产生的过程。这是我的看法。

老子的“自然”实际上是人类文明社会中自然而然的理想状态

戴志勇：老子说“道法自然”。如果说道是总根据、总根源，为何还要法自然？这个自然怎么理解？

刘笑敢：说道是总根源、总根据，是回答宇宙论、本体论的问题。道要法自然是从本体、本源道角度转向价值取向，是最高的价值标准。对老子之自然的误解相当多、相当严重。学术圈里，没有人会把老子的自然当作自然界。但这些年学术开放，进入学术圈的人越来越多了，有人明明白白地说，老子的道法自然就是法自然界，日月山河，日食月食，山崩地裂。这太荒谬了。第一，人不可能法日食月食，第二，人不应该法山崩地裂。我的朋友说，不用理，那都是外行话。可是他的书在很著名的学术出版社出版，获得国家重点项目资助，会影响初学者，不理他不利于学术讨论和学术研究。所以我要考虑如何让大家明白将老子的自然与自然界、大自然联系起来是荒谬的。

戴志勇：普通人都是带着日常语义的背景，去接触古代经典。道法自然，的确很容易就看成是法自然界。您怎么去论证这个自然的古义？

刘笑敢：我去考察中文“自然”的基本词义与来源。自然有自然界的意思，是从英文的nature中来。事实上，在英文、德文、法文里，相当于自然界的意思是在十六、十七世纪才出现的，这和我们的直觉印象完全不同。我们通常都认为，自然界这个概念，应该是很早的。其实，相当于nature的这个词在英文、法文、德文里也是十二、十三世纪才出现的，最初作为名词是属性的意思，并没有自然界的意思，三四百年后才有了自然界的意思。现在自然界成了nature的一个重要词义，而nature又翻译成中文的自然，“自然”就有了自然界的意思，是与人类社会生活和文化艺术等活动相对应、相区别的整个物理世界和生物世界。事实上，中文用“自然”来翻译nature的自然界的意思，是二十世纪初的事。说道所法的“自然”就是自然界，实在是太离谱了，就像将古代的“车”解释为火车一样荒谬。

问题是在我们的意识里，自然界这个词义似乎古人早就有了。尤其是在古希腊、罗马哲学里，怎么能没有自然界的意思？但是，如果英文、德文和法文中的自然界是十六、十七世纪才有的概念，那么拉丁文和希腊文中相应的词该如何理解呢？恐怕比较复杂、曲折。有人说希腊语中的cosmos就是自然界，但这个“宇宙”概念与自然界的概念还是不同，cosmos 包括一切，包括人的肉体与精神、人的生活、神的生活、半人半神的生活……，整个是一个宇宙。按吴国盛的讲法，希腊人的宇宙是有边界的球形宇宙，这显然跟后来的大自然概念完全不一样，自然界的概念是不包括人类的社会政治文化生活的，可以包括人的肉体，但不包括人的情感意志等等。（吴国盛，生于1964年，北京大学哲学系教授。——编注）

所以，说老子“道法自然”中的自然是指自然界，是讲不通的。很多情况下，即使我们不说老子的自然就是自然界，人们还会不由自主地从自然界、自然现象出发来理解老子的自然，这就容易忽视老子之自然本来着重于人类社会生活总体状态的特点，因此我强调老子的自然实际上是人类文明社会中自然而然的理想状态，简称为人文自然。

戴志勇：那“自然”是否就是“自然而然”的意思呢？或事物的本性？

刘笑敢：“自然”最初最基本的含义就是“自然而然”的意思，没有外力，没有强力，没有直接的意识操控。比如宋儒常讲自然，朱熹就讲天理自然，这个自然，现代汉语也不是太好讲，天理是自然的，也是没有意志没有情感，没有直接操控命令的意思。单就此来说，这跟老子的道有一致性，不管你承认与否，道和天理就在那，是自然、本然的，不是任何意志能主宰和干预的。

再往前，王弼讲的自然，就跟人的本性联系起来了。这个自然就到了个体的层面。万物皆以自然为性，自然而然的状态是万物的本性，王弼不把道德的善作为人性。

老子讲的自然，跟王弼讲的也不一样。有人说，道法自然，不就是法每个个体的自然本性吗？这个转变大约从汉初强调个体修身开始，到王弼才完成和确立。庄子只讲“外物”的自然，既不是老子的整体的自然秩序，也不是个体的自然本性。

我们现代人看古书，有个看起来理所当然的趋势，就是直接按照现代汉语的词义来理解古人。比如，空穴来风，现在是无中生有的意思，古书是说，因为有空穴，所以有风。意思是不同的。朝三暮四，今天是说心神不定，想法变来变去，《庄子》里讲的不是这个意思，是三加四等于四加三的意思。现代交流就应该按现代语义来理解，但对古书就不能这样理解了。

这是我们读古书，做学术研究要特别注意的。不要简单按后人的意思理解前人，比如，不能简单地按王弼的思想来理解老子，要分析，要辨析。

戴志勇：这也是一种视域融合，将当代的生活经验，与古人的思想直接融合了。但可能这里面存在一些很重要的误解。

刘笑敢：对，用视域融合来描述很好。很多人就用视域融合的理论为各种不同的理解辩护。但这种辩护，在学术上是有问题的，你自己如何理解，那是你自己的事，但学术研究不能是随意理解的，不能每个人都各自行事。把迦达默尔的诠释学理论当作研究中国哲学的一种方法，作为对随意解释的辩护，这是一个很大的误会和错误。（迦达默尔[Hans-Georg Gadamer]，生于1900年，卒于2002年，德国哲学家。——编注）

我是严格从原文出发来理解老子思想的。人法地，地法天，天法道，道法自然。这里人、地、天、道都是很高的总体的概念，都不是任何的具体事物的特殊性或个体性概念。人是总体的概念，不指任何个人；地是一个整体概念，不是一般植物动物个体；天也是如此，是不可分的总体；道是宇宙万物的总根据和总根源，也是不可分割的。那么道法自然，怎么可能突然变成一个个独立的个体的自然？讲不通的。所以，自然应该也是一个整体的自然，不是任何个体的自然。验之于《老子》五千言，从来没有强调个体或个体本性的意思，根本没有“性”字，一个都没有。王弼注释《老子》，引入了二十二个“性”字，又有六十多个“因”、“任”、“顺”这样的语词，反复讲“因自然”、“顺自然”、“任自然”。王弼注相当流行，很多人就理所当然地将因“任自然”当作了老子的思想、道家的思想。其实这是王弼对老子思想的发展和改造。《老子》里没有这些说法。

“自然”是全局性关照，是天下、万物和百姓

戴志勇：怎么理解“总体的自然”？

刘笑敢：就是一个大范围的整体的状态。饿了要吃饭，渴了要喝水，这是个体的需求，很多个体在一起就构成了某种整体或总体。老子考虑的是天下、万物、百姓这些总体的最佳状态。人类要生存，有各种各样的努力、奋斗，有漫长的历史，这是一个整体。这个状态是不是自然的，是一个问题；这和理想的状态应该是什么样的，也是同一类问题。儒家会认为，世界的秩序，特别是人类社会的秩序，是圣人发现、安排的，是理想的。老子看到这种个别人、少数人有意安排的秩序并不理想，因为个人和人类的能力是有限的。老子认为，宇宙的整体秩序是道所决定的，应该是自然而然的，即尽量减少外在的强力的干预。总体的自然有保障，个体的自然也就有保障了；反之，一切个体的自然有保障，总体的自然也应该有保障，但这不是必然的，不能说每个人的自然而然的状态一定会实现整体的自然，这需要每个个体对总体之自然有肯认，愿意去实现和维护它。总体的自然容易受到在上位的、有权势的人破坏；君主不希望天下大乱，但所作的事往往造成不安不宁，对百姓万物有害而无利。道家强调，人为的努力往往自以为是，常常会走向反面。总体的自然是自己本然如此，这首先要排除有意的外力的强迫。

“道之尊，德之贵，夫莫之命而恒自然”。道和德的尊贵地位，是自然这样的，不是外加的封号。“百姓皆谓我自然”，是百姓感到或圣人帮助实现了这种自然而然的状态，这是百姓对整体状态的感觉，不仅仅是单个的百姓得到了生理欲望或社会地位的满足。当然，老子也重视个体的生存发展。但老子没有从个体本性这个角度来讲。老子对个体的重视体现在“辅万物之自然”之中，即万物包含一切个体存在，但着眼点是万物整体，包括一切个体，不是某一个部分，某一个个体。一切物的自然而然存在的状态，着眼点还是整体、总体，还不是直接讲个体本性。

到严遵、河上公那里就有了个体性的倾向，重要的是引入了“性”字。凡是性字，多是个体的本性，很少讲万物的共同本性。将自然引入个体本性，这种趋向到王弼就正式完成了。（严遵，字君平，西汉人，著有《老子指归》。河上公，又名河上丈人，西汉人，其所著《河上公章句》为现存成书较早、影响较大的《道德经》注本。——编注）

人、地、天、道，域中有四大，这都是着眼于全局的一个眼光。所以，老子的自然是全局性关照，是天下、万物和百姓，都是整体性眼光。