罗新：从混沌的历史中，看见普通人的一生

将日常生活细节与普通个体放在历史学的“显微镜”下研究的微观史学，在近些年成了历史学家与历史爱好者的偏爱的题材。大历史背后的小人物，正在宏大叙事之外，博得越来越多的关注。

这一领域代表作《奶酪与蛆虫》的作者，意大利历史学家卡洛·金茨堡认为，微观史学“重视那些被迫害和被征服的人”，而这些人多数都是普通的底层民众，是弱者、甚至是边缘人，在历史的主流叙述中，他们的声音常常被遮蔽、被压抑。北京大学历史学系教授罗新在新书《漫长的余生：一个北魏宫女和她的一生》中讲到，“关心弱者、为边缘人发声，不正是当下历史学人的重要责任吗？”

《漫长的余生》| 罗新

《漫长的余生》讲述的便是一个弱者、一个边缘人，北魏宫女王钟儿的故事。她的一生很短暂，留存在几百字的墓志中，在历史的画卷里，只能算边角料。她的一生也很漫长，三十岁时由于战乱而被掳掠到北魏沦为奴婢，后来又出家为尼。三十岁以前，她本该度过平淡的一生，三十岁之后，正常的人生轨迹却戛然而止，如水上浮萍，被时代的惊涛骇浪卷入不知所终的命运。

对罗新来说，讲述王钟儿的故事，似乎源于历史学者独特的敏感。在初读田余庆先生《拓跋史探》中有关“子贵母死”的篇章时，他意识到这篇墓志及其记录的人有着可以深挖的空间。“故事是江河，有源头有终端。历史是海洋，没有起点，也没有终点。”为何要书写王钟儿的故事？关于她漫长的一生，罗新回答了这样几个问题。

从混沌的历史中，看见普通人的一生

讲述 | 罗新

采访 | 看理想×理想国

Q：您的新书《漫长的余生》讲述的是北魏宫女王钟儿跌宕起伏的一生，是什么原因让您想要写下王钟儿的人生故事？这本书在谋篇布局和写法上您都进行了哪些尝试呢？

我想绝大多数我们知道细节的人的人生，都是值得单独写出来的，如果那个故事足够丰富的话。但是，不幸的是绝大多数普通人的人生的细节，是无从被人了解的。对一个研究历史的人来说，对古代的一个普通人也没法有很多的了解。王钟儿是这些不幸的人当中，稍微有幸的一位，因为她留存了一个很好的墓志，这个墓志写了她的人生的梗概, 虽然没有很多的细节，但通过研究可以把这些细节，把她的这些故事的梗概，和我们比较熟悉的历史，特别是被正史所记录下来的历史联系起来。这两者一旦联系起来，她的故事和人生就变得丰富、立体起来了。

所以我读到王钟儿的墓志，就觉得这是一个可以讲故事的机会。她也许没有什么非常特别的地方，可能只有一点，毕竟每个人都有自己特别的地方，但更重要的是她的故事能够被讲述。其他人的故事也许都是片段，零碎的，甚至和我们已知的历史难以发生紧密的关联，但王钟儿可以。

我过去的研究习惯于从制度、人群、历史问题入手，《漫长的余生》就是讲王钟儿这个人物的故事，的确过去没有这样做过，所以存在着好多制约的因素。这些制约的因素之一，就是想着讲这个有什么历史学的意义，有没有学科的价值？我希望我所讲的一切都跟我的专业工作是有关联的，尽管不是所写的一切都可能具有专业价值。这本书和我过去做的工作不太一样，但是也有一致的地方，就是希望能够跟我的专业关怀有关，所以我就为王钟儿写了这么一本书。

Q：假如可以穿越回书中所写的时代，有没有您特别想要亲身去经历或在历史现场旁观的历史事件？您在写作过程中对具体的事件和人物是否有取舍？

对我这个研究时代的历史学者来说，如果能够回到那个时代，我愿意见识任何能见识到的。哪怕到小旅馆去住一晚上，到小餐厅里去吃一顿饭，跟任何人有一场对话。但是如果没有这一切，哪怕只是作为一个旁观者，像看戏一样，只是去看，也是很愉快的，这种可能性当然不存在。最可怕的事情也许是等我们到了现场一看，发现我们所读的，我们所理解的、所相信的，可能都是不对的。

讲述任何人，当然是细节越多越好，细节不够就制约了我们讲她，怎么办？就把跟她有关系的，跟她情况差不多的，其他的宫女们，那个时代跟她有关系的人，尽可能都说一说，虽然我们知道的也不多。这样一来，就有可能把别人说多了，把王钟儿说没了。所以我讲这个故事最大的难度就是控制讲其他人，讲其他事。

比如说这本书里不可避免地写到了皇帝、皇后、许多大人物，因为这是我们非常熟悉的历史。可是如果写这些人写多了，有可能就把我们讲普通人故事的初衷淹没了。如果说写作这本书有什么取舍，那就是尽量地控制，不要去讲那些我们过于熟悉的人物和历史，而是尽量讲那些大家不熟悉的，不太了解的。

Q：这本书的封底有一句话：“我们关注遥远时代的普通人，是因为他们是真实历史的一部分，没有他们，历史就是不完整、不真切的。”您提到对普通人的遮蔽, 是传统历史学的系统性缺陷，那么作为历史学家，您认为应该如何克服这一缺陷？

关注普通人，是现代史学的一个特点。到了现代史学，研究者才开始有意识地关注这些边缘人、普通人、受迫害的人，也许是在新闻、文学、社会学等等这些学科觉醒之后，历史学才开始跟上这个步伐，也开始关注这些话题。但是，不关注普通人、边缘人这些话题，我称之为传统史学的系统性缺陷。

所谓系统性指的是制度性缺陷，制度性缺陷就是说如果古人写普通人，普通人就不是历史的一部分，它不应该是历史学关心的话题，这是我们学科的特点，这个学科关心的就是大人物，关心那些重要人物、英雄，或者是最有名的坏人，总之总是关心这些人。一定要是名人、精英，各个类型，各个阶层，各个方面的精英，不能关心这些普通人。所以传统史学就是这样的，这就是历史学的系统性缺陷。

而今天我们发现这个系统性的缺陷已经给我们制造了不可逾越的障碍，那就是我们根本没有资料来讨论普通人。为什么我们今天会关心普通人？是因为今天的社会和传统社会大不一样，今天的社会人们高度平等，不仅是在法律上，理论上，而且在实际的生活当中，我们都越来越像一个个平等的人，我们跟任何一个其他人，至少在法律和理论意义上都是平等的。这在古代是不可想象的，古代的人生来就是不平等的，是制度性的，法律意义上的不平等。可是今天在这样一个非常难得的历史进步的情况下，我们才知道这才是对的，这才是应该的，古代那是不对的，是不应该的。

只有这样发展，我们今后不仅在理论上，法律上，而且在真实的生活当中，也能够做到平等，而不是有的人生来就比别人机会更少，有的人生来机会就比别人更多。如果把这个缺陷都逐渐改掉的话，我们的社会就进入到越来越好的状态，至少越来越符合我们现在希望的状态。要想实现这个，当然要仰赖我们所有人的现实的努力。但是对于历史学家来说，一个重要的努力就是去观察过去，观察不平等是怎么回事，观察过去的不平等是如何逐渐走向平等的，看看我们历史是不是向某个我们期待的支持的方向发展的，如果是的话，为什么会变化，是如何变化的？这个我觉得是现实向我们这个学科所提出的重大的时代任务。

我能做的很有限，但是我希望能够去看一下，古代普通人的真实的生命的过程是什么样子的。所以写王钟儿的出发点是看看这样一个普通人的人生轨迹，而这个人又非常不寻常，她活到86岁，现在的国际上有一种研究，对传统社会来说，有一个叫做“生命期待”的生命期，就是说你将来可能会活多久？古人可能只有30来岁，可是王钟儿活到86岁，太不寻常了，尤其对她的身份来说，因为她在30岁之后就变成了一个奴婢。她活了那么久，而且很意外的是她卷入了很多重大的历史事件，所以才有机会被记下来。当然她被记下来也是临时的，因为留下的资料是墓志而不是历史，她的故事是不可能进入到他们那个时代的历史当中去的。但是即使是在当时的墓志里边能够保存下来，也是极为珍贵难得的，甚至是罕见的，我们今天能见到更是罕见中的罕见。所以我讲她的故事，就是为了要找到这么一个人物，来讲一讲普通人，用这个方式来参与我们今天的历史。

Q：您在后记中提到，最初意识到王钟儿的故事值得挖掘，是在早年读到田余庆先生《拓跋史探》关于“子贵母死”之制的部分时，请问书中是否有与田先生对话的部分？

我觉得田先生的《拓跋史探》的里面研究“子贵母死”这一部分，最大的价值就是提出了“子贵母死”不是一个传统或制度，而是一个因应于某种特定的政治情形而采取的行动，一旦行动采取，有的人就树立了先例， 比如北魏道武帝的时候树立的先例，就被后来的人所利用。其他的人，特别是到了北魏文成帝之后的人们，就利用这个制度来控制权力，控制权力的一个主要途径就是控制小皇帝，使自己成为小皇帝的生母或者抚养人，所以在这种时候就利用了北魏道武帝立的先例，形成了后来所说的“子贵母死”的所谓制度或者传统。它并不是真正意义上的一个深刻的、有来历的文化传统，而是一个政治行为。

田余庆先生做的研究很深刻地揭示了这一点，我只是在帮他打字校改的时候，觉得王钟儿的墓志其实涉及的话题很多，因为她从头到尾地卷入到后期的“子贵母死”的政治行为里头去了。我在那个时候意识到，王钟儿是一个值得多讲述的故事，所以我后来写这本书的时候经常接着田先生的思考在继续。

Q：在本书中，很多女性，上到皇后贵妇，下到宫女和普通百姓，都与佛教有密切的关系。宗教对于南北朝的女性有什么特别的意义呢？

正像我在书里特别讲到的，因为书里提到的好多人都跟佛教有关，不是信佛，就是自身出家成为专业的佛教人员的一部分，皇帝、皇后也信佛，等等。我想这是那个时代的特点，不是因为我在选择这些人，而是我们一接触到具体的材料，就发现的确那个时代的人，好像都卷入到这样一场时代文化思潮里边去了，佛教好像是社会生活非常重大的一部分。我在书里面特别强调对女性尤其可能有意义的地方，是因为要写这个的王钟儿出家了，所以就要强调对女性有什么特别的意义。

在这个过程当中，我开始去学习早期世界性宗教，特别是基督教，在公元四、五世纪之前的传播发展的过程当中，女性的作用，女性在基督教发展当中的活跃的角色。我过去一点都不了解，看了一些研究很受启发，才知道在早期的教会史里边，女性的作用是非常突出的，甚至有学者断言女性数量更多，甚至更活跃，发挥的作用更大，特别是在中上层社会里。为什么会有那么多中上层贵族，甚至更高阶层的男性加入到信徒当中来，是因为他们的家人、他们的母亲或妻子成为了信徒，也就是说女性在这个意义上更重要。为什么女性在早期宗教的发展当中这么主动，这么活跃，也有学者做各种研究，包括有一些社会学、宗教社会学的学者研究，现在的宗教的某些新宗派的发展里，女性都是更重要、更积极、更主动的角色，如果跟男性相比的话。为什么是这样？

我接受这些说法，但这些不是我能够发明的。在传统的我们所知的几千年的历史里面，在两性比较的时候，女性处在相对弱势的和失去了权力的位置，是相对被压迫的一个性别。一个新的宗教的出现，给她们提供了改变目前的某些她们痛恨的、不喜欢的状况的机会。一个新的教会组织，一个信仰组织，会提供新的活动空间，新的精神空间，新的机会。好多女性因为出家或者作为一个信众参加佛教各种社团的活动，使得她们打破了过去的家庭、血缘、宗族甚至是地域性的限制，使得她们和一些有共同志趣的人来往，过那种精神生活。

那个时代像王钟儿这样屡屡遭遇不幸的人、命运坎坷的人有很多，就像我们今天生活当中也有很多这样的人。佛教当然不能够使得他们解除这种不幸，当然不能够替他们解放他们的人生，但是至少提供了一个重要的宣泄的口子，使得他们能够对自己的一生的不幸发出某种理解，知道这一切不是我的过错，是有别的解释的。所以他们也就能与自己的苦难的人生发生某种和解，感到自己的人生还是有意义的。

我觉得宗教在各个层面，给那个年代的很多人都提供了某种程度的自由，某种程度的解放，即使对皇帝来说，也提供了某种解放，使他有了新的思考，新的兴趣。对于那些知识分子，特别是对经学不满的人来说，读佛经，进入到一种全新的哲理思考里面去，也是一个巨大的自由。所以我想佛教最初给中国社会带来了非常深刻的影响，这个影响能够发生，是因为它的确给不同的人都提供了解放的途径。所以我在写王钟儿的时候就涉及了这个话题，这也是我比较重视的一个话题。

Q：鲁西奇老师的新书《喜》写了一个秦吏的一生，如果回到那个时代，您会选择做秦始皇，还是做一个秦吏，或者做个齐国人？

在秦始皇去征服六国之前，七个国家里每个国家是不一样的，最强大的当然是秦国，那是当时的超级大国，他后来果然能够统一六国。从这个意义上，我们当然就希望自己作为一个秦国的国民，那是多么骄傲，而且我如果能够预见未来的话，就知道齐国要完了，我将来要统一你们了。但是从当时的人来说，作为一个秦国的人，他的生活空间是什么样子的？我觉得鲁西奇老师这本书就是在描述这个，你看他的生活是那个样子的，可是在齐国也有不公平，也有各种等级，也是那么糟糕，齐王也做各种昏庸的决定。但是他可能会听某一个人的劝谏而修改自己已有的决定，显得就比较公平，比较贤良，能够听一些合理的建议，而且这个建议可能真的就大大地舒缓了民间的痛苦。

我愿意做齐国的人，哪怕我们能够预见到未来，我们会被征服, 当然隔了好多年过去了，中间有个历史跳跃，大概两三百年的时间，那我也宁可在那样一个国家里，虽然它不是强大的国家，虽然它没有什么可骄傲的，但是作为普通人，我们选择做什么人？这很重要。

《喜》| 鲁西奇

Q：看您书中记述的北魏时期会发现，在历史发生重大转折的节点，同时代的人往往是意识不到的。您觉得，当下这个时代，是否曾发生过重大转折而被我们所忽略了？

所谓的历史节点都是叙述的结果，不是真的有那么一个节点，或者某个事情真的那么重大。之所以重大，是我们后来在讲述的时候，把它说得重大起来，让它成为一个叙述的开始或者重要的标志时刻。我们的生活当中，即使有这样的时刻，有时候也是注意不到的。如果那个时刻能被注意到，那也太罕见了，就像2020年就有人开始说，这个历史转折点到了，我相信还没有那样的人。但是回过头来一讲这个，今后的历史就要从那个时刻讲起。

真实的过去，就是在我们发生的这时时刻刻的所有的事情，所有的时间，所有的空间里面发生的这些东西，不是按照某个规定来做的，不是按照设计发生的，它就是chaos，一片混沌。但是我们写历史、讲历史的人，都是要讲出线索来。所以就有点像故事，但是讲历史毕竟跟故事不一样，讲历史的人还是知道历史其实是一片混沌，只不过我们努力在中间寻找线索，寻找有起点有终点的讲述。但是真实的历史不是那样的，就是一片混沌。

Q：对普通读者来说，魏晋南北朝/五胡十六国的历史相对复杂混乱，历史学家对这一时期也有不同的看法和认识，这是“中国史上的一段不必要的曲折”，也是“取塞外野蛮精悍之血，注入中原文化颓废之躯，旧染既除，新机重启”。您为何对这个时期的历史如此着迷？又如何评价这段时期在中国历史上的意义？

我不是特别痴迷这一段，而是正好我在做这一段的研究，对这一段的材料读得多一些，问题想得多一些，以及花的时间多一些。说一句真实的话，我所知道的就这点东西，所以我写来写去也就写这点东西。其他的我感兴趣的很多，但是我知道的太少，也不敢写，也没有太多的时间去花在那上头，所以也写不了别的啥东西。所以并不是说我认为这一段最重要，这一段比别的好，我不会因为研究什么,就把自己研究的对象说得多重要。我认为此刻发生的跟2000年前或者1000年前任何一个时刻发生的事情，都同样重要，同样有魅力。如果我们花足够多的精力去了解的话，都是重要的。

所以我倒不觉得魏晋南北朝更重要，但是也有一些特点，这些特点是有意思的地方，不是它的历史更重要，而是对这段历史的研究变得很重要。因为从中国近代史学成立以来，也就是20世纪头十几年、二十年开始，中国现代史学真正开始出现的时候，在魏晋南北朝、隋唐这七八百年的研究里面，出现了许多非常伟大的学者。

同时他们特别多，多于其他时代。所以我不敢说他们中间的任何一个人比别人更厉害，而是说他们合起来比别的更厉害。从他们当中产生了许多伟大的学者，而且每一代都很多，一直到最接近我的这一辈里面，也有许多很了不起的，包括你刚才提到的阎步克老师这样的非常伟大的学者，我的老师田余庆先生，像唐长儒先生、陈寅恪先生，刚刚去世的祝总斌先生，等等。当然有的学者广为天下所知，有的学者只在自己的学界里边被同行所知，但是他们都很了不起。

这个是我们所说的魏晋南北朝史学的特点，有许多了不起的研究，有许多了不起的学者，这个合起来对我们这些做弟子的，从事这个专业的后辈的学者来说，是非常光荣的遗产，非常了不起的巨人的肩膀，当然也是很沉重的压力。所以随便了解一下，也看得出来中国现在的中古史，也就是我说的这一段研究的学者比较活跃，这不是因为他们比别人更聪明，而是因为他们所基于的基础更好。

Q：在今天，您觉得写作者、出版者是否有责任告诉读者，即使研究、关注的是遥远的历史，但依然有它存在的意义和价值？

你不能要求读者读什么，读者愿意读什么是他自己的事情。而且就像古人说的开卷有益，读什么书都会有点意思的，并不是说只有读某些书才有意思。我最不能接受的就是某些说法，说什么书是必读书，没有，世界上没有必读书。

写作者、出版者都有自己的标准，所以不是为了读者写的，你是为了自己的标准而写的，你有自己的目标。所以有的时候你不在乎别人到底读不读得懂或者喜不喜欢，重要的是我自己喜欢，我觉得这样说出来挺好，我就去写。

*配图及封图来源：《寂静人生》

《琅琊榜》《北魏冯太后》

原标题：《罗新：从混沌的历史中，看见普通人的一生》

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