朱虹×未夕：与“她”对话︱海外中国“女性系列”读书分享会

作者 | 孟璐

7月15日晚，江苏人民出版社·思库邀请半城读书会创始人、南京大学教授朱虹和著名作家、编剧未夕（《山海情》编剧、《乔家的儿女》作者）做客南京先锋书店五台山总店，借由海外中国研究丛书“女性系列”，与“她”对话，分享女性阅读与写作的故事，以及对女性史的思考。

为什么要读海外中国研究丛书“女性系列”

未夕：海外中国研究丛书“女性系列”是一套学术性书籍。但是，它完全不枯燥，读起来非常有趣。我们在读书的时候，我的一个观点是你要有一个“清空”自己脑中储存的过程。只有先“清空”，才有新的输入。

谈到女性问题，我们会有一些预设的立场，而读这些研究性的著作，是非常怕有预设立场的。如果放任你的预设立场去读书的话，你的预设立场和书中的观点就会不断地打架，就很难客观地去看待这些有名的、严肃的学术性作品。

例如，对我们来说，我们从小接受的教育就是封建社会的女性一定都是深受压迫的。但是《闺塾师》这本书提出的观点就是，要用双焦点的历史视角才能够逐渐理解，无论是女性是受害者这一假设，还是与之相对的女性是动因的说法。这个观点一下子就打开了我的视野。我在《闺塾师》这本书当中，看到了女性无穷的生命力。

书中有一章专门讲从女红到艺术品。封建社会的女性，她们的家务事是很繁重的，其中有一项就是手工劳动。但是读了这本书以后，我发现女性有一种伟大的夹缝当中生存的力量，她能够把女红家务事变成一种艺术。你不是让我做针线吗？那么我把它变成绣品。她把一种手工的、为家庭和生存而做的东西，变成了一种艺术，我觉得这种效果是任何一个人都预料不到的。

女性即使是在压迫当中，也会迸发出无限的力量，读了这一套书，会深切地感受到这一点。每一位女性都要坚信自己是有力量的，哪怕你在遇到困苦的时候，你依然能够爆发出石缝中开花的那种力量。

《矢志不渝》写了很多贞洁烈女，包括殉情的，这是一个很残忍的话题。但是你在翻开以后，依然会看到新的东西，这本书很有意思，它讲到女性和男性的情感问题，不是一味地批判，而是有一些真实的记述，然后去思考那些女性到底为什么这样。这就是我推崇这套书的原因，它完全打破了你固有的一些认知。

未夕

朱虹：赏心悦目，爱不释手——这是我的好朋友黄菡对海外中国研究丛书“女性系列”这套书的评价。我们先说赏心。它是质量非常高的一套学术书，而且是海外汉学家写的，这意味着要把它翻译成中文。译者实际上是要在对古汉语、英文都非常洞察的情况下来翻译。这套书的翻译质量非常好，所以我要致敬译者。现在我们真的很少看到译得这么漂亮的书，我觉得这套书的畅销绝非偶然。作者认真地写，译者非常用心地翻译，出版社做这套书也非常的美，真的是悦目。

未夕老师说读这本书的大家要先“清空”，尤其是当我们看女性，女性又是一个被遮蔽的群体。我们都说中国历史是男性书写的，女性的历史是都被遮蔽的，所以我们的一些书里面提到苦大仇深的女性，我觉得那是用阶级分析的历史观来分析的。我们要不要用这样的分析方式来理解这些人？

我觉得可能如福柯所说的社会结构，我们每个人都是结构里面的一个，但是实际上在结构之下，在非常丰满的日常生活里面，女性其实是在寻找自己的生命利益的，尤其是这些出身比较好的，又有文化熏陶的女性。其实女性也在不同的社会阶层里面，她的生活其实是很丰富和多彩的。

例如在传统的中国社会，私塾老师中男老师居多，但是也有女老师。为什么会有女老师？这跟经济的发展相关，我们所处的这片土地——江南，经济是很发达的。

当经济比较好的时候，就一定是会长出文化的东西来。大户人家不光是男孩子要读书考状元，同时女性读书也成了这些家族进行炫耀性的文化资本的竞争。再加上既然女孩子要读书，请的就一定是女老师。所以在传统的中国古代社会就有一群女性走出自己的家庭，从事教师的职业。

我们都知道中国女性之所以被遮蔽，是因为我们都在私人生活世界里面，女性没有一些公共的职业，而女教师其实就是一个公共职业，这一群女性在整个社会史上留下了非常有光芒的篇章。这个篇章全在《闺塾师》这本书里面，书里有很多让我印象很深刻的女性。

朱虹

女性的阅读与写作

朱虹：《闺塾师》里提到一件很有意思的事，有一个大户人家的公子先后娶了三位妻子，她们都喜欢看《牡丹亭》，丈夫就把他三任妻子对《牡丹亭》的批注出版了。我觉得《牡丹亭》最重要的就是告诉我们中国古代汉语之美，告诉我们还有一种情感，就是“情不知所起，一往而深”。

我们会说一些高级的情感，脱离动物性和脱离快时尚的这种东西，它从哪里来？我认为它就是从阅读中来。人的情感其实是要发育的，那种发育就是从我们说的这套书、从非常经典的作品、从我们所说的艺术中来。

我们不要以为在中国传统社会，就是女子无才便是德。其实上流社会或者是富庶之家，依然是鼓励女性读书的。而且《闺塾师》这本书给了我一个很深的体会，就是，读书的女人真的很好命。我们都会觉得中国传统婚姻好像是举案齐眉、夫唱妇随，丈夫不是精神的伴侣。但是之所以不是精神的伴侣，就是因为女性没有读书。

书里面展示了一些陪伴式婚姻，这不是传统社会里的主流婚姻，但陪伴式婚姻质量很高。一定是这个妻子读了很多书，她才能和丈夫之间有灵魂的对话，才可以在传统的封建时代里面获得高质量的婚姻，这个真的跟读书有关系。

另一方面，像刚才未夕老师说的，《危险的愉悦》里提到有这样一种观点，“嫁人不如意不如为娼”。我觉得这真的是石破天惊的一件事，这就是男权社会不想让女性阅读的原因。阅读就是完成了自我的启蒙，完成了你生而为人的、以自我为中心的需求体系的建立。但是这可能对社会结构来说是一种破坏性的力量，尤其是对男权社会的破坏性的力量。

所以，以男权社会为结构的男性，他们都认为女子无才便是德，说女人是不能见世面的，女人见了世面就不能控制。女人见世面只有两条路径，一是旅游，到处游历；另外一个是什么？阅读。阅读可以让女性见世面。

未夕：我接着朱虹老师，就讲阅读。《闺塾师》里还告诉我们一件很有意思的事，最早女性的阅读是被限制在一个框架内的。当时有一套《女四书》，是封建社会专门为女性的道德标准提出来的一个限制性的东西。他们要想传播《女四书》，就必须要让女性识字，女性才能读这样的东西，以提高她的道德标准。

在这个情况之下意想不到的事情发生了，那就是女性不仅在读应该读的《女四书》，她们也在读她们不应该读的四书，以及社会上所有能够找到的历史著作、戏剧小说和诗歌。我想这是编《女四书》的人没有想到的一个结果。很多时候书籍的出版，它会在读者当中引发意想不到的一种效果。

女性，当她在阅读的过程中有了思考，她一定会有一个倾诉的欲望，于是化为她的写作，这就是为什么明末清初的女性写作非常繁荣。当然女性写作也会受到一些质疑，我在《闺塾师》中看到了很多男性文人，他对女性写作有这样的观点：一，怀疑；二，恩赐；三，非难。

其实这跟今天也是有相似之处的。你看到这个观点会很生气，但是你不要忘了，把这些女性作者的东西流传下去，刻印出来的依然是男性。他们有经济实力，不管他出于什么目的，他把这些女性的资料、文字流传下来。从这套书中你确实会看到很多有趣的、让你掩卷思考的东西，这也是这套书的真正的意义所在。

女性的结社与游历

未夕：女性的阅读不仅促成了女性为女性当老师，而且触发了女性的游历。女性有了流动性，不是仅仅在闺阁之中。我觉得这种阅读，这种当老师，带动的是任何人都想不到的一种现象。

《闺塾师》提到过有一个士大夫阶层的男性，他的家庭已经没落了，他没有办法挣钱，也不愿意在清政府任官员，这样家庭就很困难，完全靠他太太在外面去当老师的这笔钱，包括她卖画的钱。就是说女性已经成为一个家庭的经济支柱，这让我在读这本书的时候非常地意外。

结社和游历的过程也促进了一个非常有趣的内容，就是女性的友谊，这个让我特别有感触。其中有一个例子，沈宜修和张倩倩这两个女孩子都非常喜欢读书，她们的关系好到沈宜修把张倩倩介绍给她弟弟，两人成为姑嫂。

我们感觉到在封建大家庭中的姑嫂关系很对立的，但是她们俩是非常好的朋友。甚至她们两人会在一年当中有一两天，抛开家庭、丈夫、子女，到湖上雇一艘船，两个人对着喝酒一夜，谈天说地谈文学。这点我想朱虹老师肯定有更深的印象，因为朱虹老师也有一个像这样的半城读书会。

朱虹：我觉得读书会，尤其是女性读书会，真的是女性之间建立友情和与社会连接的一个非常好的方式。读书是一个非常愉快的体验，尤其一群人在读书。其实一群人读书就不仅仅是读书那么简单了，就一定会引起结社，引起社交，然后引起社会影响。

在现代化历程的过程中，女性作为一个非常重要的社会力量，同时她们因为共同的游历和结社，而对社会有更多的影响。因为只有结社才会形成社会群体，因为有了社会群体才有共同的声音，因为有了共同的声音，才会对这个社会进行一些社会改良的运动。而理性决策可能是最重要的社会改良，就是推进性别的平等。

在传统社会，女性大门不出二门不迈，她的整个世界观是比较狭小的、局限在家庭内部的。所以她才会希望婆婆不凶，妯娌之间或者姑嫂之间可以亲如姐妹或者知音，这个完全要拼运气了。但是如果是女性之间结社，大家一起去旅游，旅游的过程就是看世界的过程，那么她整个的世界观就扩展了很多，整个生命的体验就不仅仅是局限在家庭内部了。

我觉得旅行和结社是让女性放飞了她的灵魂，扩充了她的世界观，对她的生命体验是一个很愉悦的过程，而今天也是这样。今天我们出去旅行，包括我们交朋友，实际上就是一个丰富我们生命历程的过程。

女性史即为社会史

未夕：我在读《矢志不渝》的时候看到，明末清初的贞洁烈妇特别多，对此的宣扬达到了一种历史上的巅峰状态，为什么这个年代会特别推崇贞女？其实这里面是有一个历史观的，在明末清初的时候，有很多士大夫殉国了，但活下来的士大夫更多，对于这些活下来的人来说，他的内心隐隐地有一点民族的伤痛，他这种一腔的伤痛无法寄托。当时的社会背景环境之下，他没有办法说，只有通过歌颂女性的贞洁来隐喻。

所以我是觉得，任何一部女性史，其实都一定是社会历史，甚至是世界史。比如说我们提到女性选举权，你看起来好像是在研究女性，但实际上你会从中感受到许多历史的发展、社会的进步。所以我要分享一个观点，在你看女性史的时候，你一定要跳出女性的角色，也不要把你划分为男性的视角，这样你看到的一定会是一部社会史。

朱虹：未夕老师讲得特别好。我们都说女性是被遮蔽的，但是这套书里面有很多关于女性的史料。有这么多女性留下了她们写的东西，还有她们的生命轨迹。这说明了在宋代和明清的时候，已经有了一些社会结构上的变化。所以我一样认为女性微观生活方式的变化，其实是和社会史的变迁有关系的。

在《闺塾师》里面，我们看到最突出的社会史变化就是市场开始发育了，在往现代性转变。如果没有市场的发育，这么多女性写的东西也不可能被出版，这些女性也不可能结社，也不可能到处去游历。确实可以看到，一部女性史，其实也是一个社会史的变迁。

我是特别希望男性来关注女性的社会性。因为我们说到女性的时候，看到的似乎都是女性在突围，鲜有看到男性的身影。我觉得女性在走向性别平等的过程中缺少男性的支持，是身单力薄的，所以我特别希望有很多男生来参与，来看见女性的历史，看见被遮蔽的女性的那种集体的生活需求。

当然，从所有的人都不要当“直男”开始，我们的爱意要有所回应，我们要奔向同样的一个方向。我觉得人类历史上最漫长的一场革命，一定是性别平等，女性的解放。

而这场解放运动，如果没有男性的觉醒和支持，其实是不能完成的。我总在想一个问题，当我们谈女性解放的时候，真的是牺牲男性利益换来女性解放的吗？我觉得不是这样的，女性解放其实是同时有利于男性和女性的。如果我们平权了，很多东西我们可以共同去创造，难道不是同时给男人和女人更开阔的社会空间吗？

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原标题：《朱虹×未夕：与“她”对话︱海外中国“女性系列”读书分享会》

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