专访｜袁凌《记忆之城》：当“在场感”变成了“失去感”

2013年，袁凌开始从媒体报道转向职业写作。他先后出版了《我的九十九次死亡》《青苔不会消失》《世界》《寂静的孩子》《生死课》等书，已入选三届《收获》文学排行榜和两届豆瓣年度作品。今年，他带来了他的第一部自传体长篇小说《记忆之城》。

《记忆之城》由花城出版社新近出版

小说讲述了主人公来到“鱼城”后的数载光阴，它们以回忆絮语的方式缓缓道来，细碎而真实。“鱼”通“渝”，《记忆之城》中的“鱼城”以重庆为原型，这里也是袁凌步入职场与社会的起点。

全书分为“2019”“2001”“2003”三个章节，后两章的初稿正写于2001至2003年，那时袁凌在重庆做社会新闻记者，他看到了层叠交错的山城风光，光鲜亮丽的重建城市，看到了一群理想主义知识分子的悲欢与沉浮，也看到了底层百姓在沉默日常中的挣扎和坚忍。离开重庆后，这里的一切依然在心底扎根，他在2019年至2021年再一次打开自己的记忆，完成了小说第一章的书写。

可以说，这一部长篇小说，他写了近二十年。

一开始的写作是出于一种“在场感”，他身处其中，想记录下这个“像火锅一样黏稠”的地方。但后来“在场感”渐渐衍变成巨大的“失去感”，他迫切地希望保留住一些不可再现的场景与细节，更为那些在变动中失声和消失了的人保存一份记忆和见证。小说还有一种外来和本土视角的混合，也有知识分子和底层视角的混合，袁凌希望同时传达出知识分子和底层社会的交集、对话和交融，而不是底层传奇或者儒林演义的两张皮。

近日，袁凌就《记忆之城》与他的文学观接受澎湃新闻记者专访。

袁凌

在场的保存，记忆的回望

澎湃新闻：写《记忆之城》的念头放在心里很久了？

袁凌：是的，小说的第二章和第三章其实在重庆时就写好初稿了，2003年完成。其后经过了长期的修改和扩充，2019年至2021年又写出了第一章。当时主要是想在重庆写重庆，有一种当下的在场感。但后来时光变迁，又有了一种回望的想法，此前在场的东西也变成了回忆，所以把书定名《记忆之城》。

澎湃新闻：现在回想起来，重庆这座城市对你有着哪些特别的意义？你去过那么多城市，在北京、上海都生活过，也走访了许多地方。

袁凌：比起其他地方，重庆感觉是我真正步入职业和社会的开端，此后即使我离开那里，很多年里还保持联系和经常回去，户口身份也挂在那里，因此它对我有种特别的意义。

就这座城市本身来说，它本身具有山城、开埠通商、历史陪都、码头文化等多重性质，当时又处在升直辖市、西部大开发、三峡工程的热度中，有很多的冲撞、矛盾、疼痛、晦涩，同时也有底层的活力与生命欲望。它像火锅一样黏稠，多种因素胶合在一起，密度非常高，不同阶层和身份的人群挤压在一起，没有像今天分化这样开，给了我一种赤裸裸的生命感，当时我的职业又是初入行的跑街记者，每天接触大量的底层生活面，自己也面临职业困惑、感情困局和生活窘境，带来了第一手的现场感和真实感，也具有人性、思想内在的张力。这种在场感、质感和内心张力，可能构成了我以后写作的底色和要素。

对了，我还因为它的湿热天气和上夜班患了结核病，第一次感到离疾病和死亡很近，这促发了我的生死观，导致我开始写死亡的主题。我的长篇写作是从重庆开始的，从《在唐诗中穿行》到《我的九十九次死亡》再到《记忆之城》，它们都和生与死、精神与肉体这种人生的严峻课题有关，可能就跟重庆生活的那种在场感和张力有关系。换一个城市，可能就没有那种黏稠到令人恐惧又兴奋的感觉。

十八梯棚户区。袁凌 摄

澎湃新闻：确实，《记忆之城》里有一种粗粝又旺盛的生命感。虽然城市是一个空间概念，但《记忆之城》在我看来更是一部讲述时间或者说时代的作品。

袁凌：对，小说具有空间与时间的双重结构，每一个当下具体的地点对应着记忆的纵深。

澎湃新闻：我喜欢书名中的“记忆”两个字。之前我并不知道你在重庆时期就开始写这部小说了，所以“记忆”两字有你个人回忆的成分在。我在阅读中喜欢这两个字，是因为它似乎还是一种提醒，提醒着我们那些在巨变中已经失去与正在失去的事物。

袁凌：这是《记忆之城》一个最主要的写作目的。即使当时开始在场性写作时，也是意识到这样独特不可取代的生活场景可能很快会变迁消失，只有立刻尽量真切地写下来，才能成为以后可靠不容混淆的记忆。后来经过了时光的变迁，我亲眼看到和经历了城市大举拆迁的过程，更有意识地想保留一些不可复制不可再现的生活场景、地点、细节。更重要的，是替那些在变动中失声和消失了的卑微的人保存一份记忆和见证。

澎湃新闻：你在2019年至2021年的写作与回望中，会有强烈的失去感吗？

袁凌：失去感是非常强烈的，第一章和后两章的在场感恰成对照。这也成了我必须写下2019年这一章的原因，记录这种失去和失落，既有城市的，人群的，也有自身的。

九尺坎棒棒屋内景。袁凌 摄

澎湃新闻：书封上写着“自传体小说”，而你在书中多次提到的虹影的《饥饿的女儿》也是一部自传体小说。《记忆之城》在哪些方面受到了《饥饿的女儿》的影响？或者说，你希望在时间上，延续《饥饿的女儿》的故事？

袁凌：首先是题材，都是重庆；其次是质感，两部作品都着力传达在场、同时性的生命感，传达重庆独特的炽热、黏稠又晦涩的生活质地与本性，尽管写的时代不同，生活和城市的质地也发生了变化。就时间上说，两部作品确实有传承延续的关系，《记忆之城》可以看作是对《饥饿的女儿》的致敬。当然，生活的具体张力变化已经很大了。另外，记忆之城有一种外来和本土视角的混合，也有知识分子和底层视角的混合。

上半城与下半城。袁凌 摄

人性的肌理，时代的宿命

澎湃新闻：你的作品一直记录着这个社会的底层人物和边缘群体。当你想起他们，写下他们，你希望自己能做到什么？

袁凌：我希望能真切地记录，传达他们生活的质地和人性的肌理，把他们当日常生活中会感受会思考的人看，而不是传奇或者故事会里的人物，不是只以阴暗、变形、夸张或讽谕的形象出现。我还希望有一种对话、交流和交融，而不只是外部的打量描写，居高临下的同情甚至是丑化、猎奇。

这也是《记忆之城》的一个特征，小说中“我”和陈天的职业、感情和婚姻轨迹，都传达了这种特征。我希望同时传达知识分子和底层社会的生活与人性，二者的交集、对话和交融，而不是底层传奇或者儒林演义的两张皮。

《我的九十九次死亡》

澎湃新闻：说到知识分子，《记忆之城》里陈天与沈文明的原型应该是《我的九十九次死亡》里的两位喜欢哲学的青年？

袁凌：陈天、沈文明这两位人物给我的影响很深，他们是1980年代过来那一代知识分子，经历了学潮和时代巨变，人生受到了深刻的塑形。陈天自始至终都没有走出那个时代，一边在生活和欲望中挣扎浮沉，一边怀抱哲学梦，最后只能跟着时代落潮慢慢沉沦。这个人物形象比较复杂，具有职业操守和专业性，有正义感同情心，但也有很大的惰性、颓唐，以及情感欲望上的某种任意无节制，当然以后也有转变。沈文明是智者，但也只能和光同尘，最后著作未彰，哲人其萎。记录他们，是记录一代人的心路和历程。弋舟有篇小说叫《所有道路的尽头》，也是写那一代知识分子梦断之后无路可走，可以参照。

在《记忆之城》中，陈天、沈文明和我之间形成了两代知识分子的对话，近似二重奏。当然，陈天也曾努力寻求过，执着于他的梦想，这也是我想要更完整纵深地把他写入《记忆之城》的原因。他是这部小说的主人公之一，是时代和记忆变迁的缩影。

澎湃新闻：是。小说里还有一处细节，是说“我”在鱼城户口本上的地址只是理论上存在，实则根本找不到对应之处，“我”和千万影子住户一样，都是这座城市的幽灵。这个时代下有太多“无根”的人，有的人既离开了故土，又不能真正在新城市扎根，你对时代巨变下的人口流动是一种怎样的态度？

袁凌：我本身是长期的漂泊者，现在也是没有北京户口、房、车和单位社保的状态，始终是边缘人，对时代流动性和边缘人的认识是一种切身的认知。我不是思想家和社会学家，但我想努力把这种人群的生存和心灵状态记录下来，和记载失去的乡土一样，作为见证。他们也是时代的动力，也是疼痛的根源。这是他们的宿命，也是时代的宿命。

《青苔不会消失》

澎湃新闻：你现在怎么理解个人与时代的关系？

袁凌：个人面对时代太无力了，好像是仰望无边的屋顶，所以我倾向于把目光收回到个体身上，从个体自身去看去感受，很多时候是内视。如果非要去追究个体和时代的关系，在当下那会是很悲观的。就是那句话，一粒沙和一座山，还有大象与蚂蚁。

虚构的活力，非虚构的质地

澎湃新闻：《记忆之城》里出现了很多文学作品，我也很好奇你的文学启蒙是什么样的？你有特别喜欢的作家与文学作品吗？

袁凌：我受过科班教育，但不满足于文学理论灌输，属于泡图书馆和看杂书那种，加上来自民间的底子。我喜欢的是语言有某种负重的诗性的作家，譬如保罗·策兰、帕斯捷尔纳克、孙犁、沈从文、萧红、哈代，也喜欢泥沙俱下的生活现场与精神深度甚至救赎意识交汇的作家，如陀翁、昆德拉、杨键。

澎湃新闻：近年不少有媒体从业经历的人转而写起了小说。在外界的想象中，媒体从业经历提供了丰富的小说素材，这个“转型”看起来是容易的。实际上呢？尽管你早年就写过小说和诗歌，但在多年的非虚构写作后转而虚构，你遇到过障碍吗？

袁凌：转型会很艰难，因为非虚构的职业规范会导致在虚构时担心脱离真实感，沦为赝品，因此很难越过心理障碍。当然困难同时也是机会，可能会脱离任意虚构的诱惑，探索二者的边界，在一个更深层的真实的前提下去虚构，我觉得这最终会带来好的成果。实际上很多伟大的虚构作品都带有细节、质地和人文精神上的非虚构性，这也是我在记忆之城和其他的小说写作中想要努力寻求的。当然，我还没有完成。

《生死课》

澎湃新闻：你怎么评价盖伊·特立斯的“新新闻主义”，他的写法属于你之前提出的“非虚构文学”吗？你为什么认为“非虚构文学”这个提法是必要的？

袁凌：我觉得他们不属于，非虚构在美国和中国的状态和任务很不一样，“新新闻主义”是文学性辅助新闻性，基本没有独立的文学意义，而在中国，非虚构的使命是再造文学根基和精神，非虚构文学的前提是文学性，其他社会性和新闻性反而是文学性的辅助。因此在中国，“非虚构文学”的提出很迫切。

澎湃新闻：你心目中的“非虚构文学”有更明确的指向吗？豆瓣对于《记忆之城》的介绍第一句是：非虚构自传体小说，但是这可能让人有点困惑，因为小说毕竟是虚构的。

袁凌：这是出版社的宣传，但非虚构小说这个提法是成立的，它指的是含有非虚构性的小说，非虚构性体现在细节、场景、语言的质地真实感上，情节可以虚构，但细节要地道。非虚构文学，就是拥有非虚构质地的文学作品，质地感从生活经验来。

就“非虚构文学”来说，它需要区别于以社会性、新闻性为主以文学性为辅的写作，它必须以文学性为主导，所谓文学性指的不仅是修辞，而是它以个体的人、人性，包括其他生命为写作对象，而非塑造社会学、人类学、历史学样本或者报道新闻事件。

澎湃新闻：我想到“非虚构文学”以前的优秀小说家塑造人物和情节的时候，也很讲究小说的“质地”“肌理”，注重物质基础，比如鲁迅写狂人会很符合被迫害妄想症患者的症状，那么你说的“非虚构质地”跟这些传统作家作品中的这种质地相比，有何不同之处呢？或者说，提供了哪些新的东西？

袁凌：我希望发扬这种传统。由于脱离了伟大现实主义和传统，当下小说越写越小，越套路化技术化，质地感已经被忽略了，更讲究顺滑、小说味儿，排斥真实感和人文性。我希望通过非虚构文学的提出和自觉，把从前小说中潜藏的这种传统发扬起来，在虚构与非虚构的边界、文学与人文、质地和味道的结合点多做探索，给当下的文学带来新的张力、活力和化合。你看陀翁，他的非虚构性非常强，人文性也很强，同时又有很强小说性。我希望能更多这种结合。

澎湃新闻：《记忆之城》里有一段关于老媒体人陈天的现状描述：“当一个普通记者，和二十多岁的小青年一起跑会议写稿子，比他们更认真一些，散会后跑上主席台去问官员的想法。这样他似乎也找到了一些十几年前做记者的感觉。”这段话真让人感慨。你过去的同行们现在都在做些什么？你自己还会想起“十几年前做记者的感觉”吗？

袁凌：大部分都转行了吧，进大厂、做律师，搞公关，做公益，创业，开农场，自由撰稿，什么都有。我偶尔还会想起当初做社会新闻以及硬调查报道时的感觉，有生命的质感和穿透性，有时出发到一个陌生的地方，调查一个被掩盖的真相，是一个人去对抗一个世界的感觉，有艰难和卑微，也有成就和尊严。

澎湃新闻：你的作品经常“往回看”。而你的生活在今天，在当下。你还关注新闻吗？而今以一个非媒体人的身份去看种种新闻事件，你会有什么感受？

袁凌：关注。主要的还是一种无力感，因为媒体衰落后就是这种现状。很多时候只能消化掉各种疼痛感，着眼于时间，更终极地说，是神的眼光。在造物主的眼里，这些都是存在的一部分，不管是当下的烟火，还是烟火之余的废墟。文学作品就像是废墟上的青烟，在有意义和无意义之间。

澎湃新闻：你前面特别提到自己喜欢有救赎意识的作家，你怎么理解我们这个民族的救赎意识？

袁凌：《记忆之城》里的人也都有他们的罪与罚，救赎则似远似近，在于每个个体的寻求。但时代的公义或者说气运，又是个体无法改变的，陈天就像日瓦戈医生一样面对灵与肉，罪与罚的张力。救赎是一个持续的动态，不是完成。你刚才提到的陈天跑上主席台去采访官员，这种职业操守，也算是他微小的救赎。生活中我们的救赎都是这样，一边开裂，一边维持和修补。至于整个时代和民族的救赎，这个主题太大，但我觉得也是文学需要去反映的。我们的今天，就是由于缺乏罪与罚的意识，也就缺乏救赎和自我救赎。