城市独立空间实践｜兼容的可能

本文是作者与“兼容的盒子”的两位创办人关于城市独立空间实践的对话。这个将持续发生的系列对话由澎湃新闻·市政厅与上海民生现代美术馆共同发起，同名线下活动同期在民生现代美术馆举行。

近日，“兼容的盒子”创办人保罗与夏意兰接受了豫园华宝楼的邀请，新项目“无价之宝”将尝试与价值连城的珠宝们“兼容”，“试用期”为一个月。本次对话发生在“兼容的盒子”闭幕以后，“无价之宝”开幕以前。

艺术距离大众究竟有多远？很多时候因为对艺术的观念不同，会招致完全不同的反应。如何让艺术融入生活融入大众一直是值得认真思考的问题。小型艺术公共空间与社会生活共生，互相汲取互相影响，让人无意中重新思考艺术是什么、艺术能做什么等这样的问题，无形中为艺术与生活衔接提供了一条途径。

“兼容的盒子”就是一个极好的小型艺术公共空间的样例与榜样。2011年9月，因为一个偶发的念头，“兼容的盒子”落户于红坊附近的杂货一条街之中，与小卖部、洗衣店、食品店、菜市场共存共生。五年多时间里，每两周就有一个新的艺术项目在这间小小的艺术空间里发生，到市场关门为止，一共举办了152期展览。在这个期间，他们并没有将艺术局限于这个小空间里，也不断地与市场内其他商铺、租客、顾客接触，形成种种有趣的互动，与外部环境互相融合，拓展了艺术的“兼容”的可能性，为人们呈现了艺术的另一个面向。

本期对谈者简介

得译工作室由夏意兰女士和保罗·德沃图（Paul DEVAUTOUR）先生2008年在上海一起创立。旨在立足上海，作为文化推手不定期组织各种文化讨论及艺术活动。

夏意兰毕业于上海戏剧学院戏剧文学专业，并于巴黎文化艺术管理学院深造文化产业管理。现为上海得译文化艺术交流咨询有限公司负责人。

保罗·德沃图（Paul DEVAUTOUR）曾任法国布尔日国立高等艺术学院院长，尼斯国立美院教授，马塞艺术学院研究生导师。目前为法国南锡国立高等艺术学院教授。

林叶，译者，自由撰稿人。主要从事视觉文化的研究与翻译工作。

林叶：空间名称“兼容的盒子”非常有意思，符合兼容并包，如何考虑的？这个名字与所从事的工作之间的关系？

保罗&夏意兰：其实“兼容”最早是来自于计算机的用语，系统的兼容，我觉得是计算机系统里面很好的一个应用。在现代生活中，我们选这个地方，也是这个考量，美术馆、当代艺术中心好像是一个窄门，特别会划分出普通民众看得懂看不懂的一个界限，所以兼容是特别对应于这样的一个公共空间，有专业人士，当然更多的是路过的民众，所以也没有关门开门的概念，是融合在一起的，就是一个兼容的概念。

进入美术馆好像是个门槛，反过来也是，像西方的街头艺术，可能也不入专业人士的眼，我们设计在这里，两者之间也是有规范，我们砌成一个四面白墙的空间，所以最早的空间还是一个白盒子空间，但是又是在这样一个环境里，看会发生什么。

其实我们生活的城市是一层一层，像千层糕一样，很多是交叉的，可能很多专业人士一开始也不知道这个地方，倒是买菜的阿姨先会看到，但也不知道干嘛。但我们会发邀请函等等，请专业人士来看，他们看到的感觉又和一般人看到的不一样，这就是有一种交叉发生，一种兼容，每个人都看到自己的东西，但是并不是一定要经过什么教育才能看之类的。

一般有四层观众：每天路过买菜的阿姨，因为这是必经的小道；小商贩，在这里开店的，就是我们的邻居；做展的艺术家，年轻的法国艺术家、中国艺术家；我们发邀请函请来的专业人士。

看着有意思的人，比如说修鞋匠、外滩美术馆的馆长，两个人的看法肯定是不一样的，但是很有趣。

林叶：美术馆的空间似乎有一种门槛，你觉得这种门槛是如何形成的呢？当代艺术的初衷是与大众融合的，但为何又会形成这样的门槛呢？

保罗&夏意兰：可能有两个理由吧。当代艺术发展至今也已经有比较长的一段时间了，艺术也是一种研究，研究到后面可能会越来越窄。越抽象化，越上升到理论高度，可能就越会变成众人无法理解的东西，可能艺术本身会朝那个方向发展。还有就是资本、商业化的问题，比如说LV包原本可能不值什么钱，但是不把它塑造成奢侈品的感觉，就没有人趋之若鹜。也就是资本操作将当代艺术神秘化、把它上升到一种触不可及的感觉，好像大家都不懂，只有理论才能阐释的感觉，好像只有这样才能提升它的价值。

林叶：回到中国的问题，中国有没有什么地方诱发你们做这个空间的契机？如果在其他国家呢，会不会产生同样的想法？

保罗&夏意兰：在欧洲很多艺术家会刻意逃避在美术馆做展览，但在中国可能大多数艺术家还是会趋向于在美术馆做展览。但在欧洲他们会刻意地去找一些奇怪的地方，比如森林里面之类的。因此在欧洲这些空间其实挺多，但也会有各种其他的问题，欧洲人对人权的意识很强烈，这样一个身边的空间，他们会很警惕是否会给他们带来影响。比如噪音之类的。但是在中国，可能反而没有这类问题，邻居们都很友好，反而在这里是被接受的。他们一开始可能是不理解的，但后来他们是完全接受的。做了几期以后，这种实验性质反而是被接受的。

林叶：这个地方为什么会吸引你们？

保罗&夏意兰：最早我们是每年都会接待法国学生，会帮助他们寻找艺术中心做展览，没想到所有这些地方都是要付钱的，或者要租借场地。我就会觉得很奇怪，因为，在欧洲，艺术中心会觉得这是承接一个展览项目，不会出现这样的情况。

我们就住在这个旁边，就是这个花市，上面一层有个空间正好空出来，我们就商量着想要利用这个空间，就两三天的时间，也就是周末的时间。那么就跟空间老板商量好，付了一些租金，就像是艺博会的摊位一样。后来，感觉这个模式是可行的，便找到了菜场的这个空间，结果就觉得可以延续这样做下去。

现在这个地方要拆掉，不过他们还没有开始挖地基，如果挖地基的话，就会发现地下还有一个作品。这是一个法国艺术家当初做的项目。这个项目就是问菜场里、街上的小商贩每家店要一件东西，放在铁皮盒里面，然后埋在这个空间的地下。上面标注了google地图的地理标识，就像是时间胶囊一样。当初会想着将来被挖出来以后会如何如何等等，不过现在可能马上要被工人们挖出来了。

林叶：当初做这个空间的初衷是什么？重新回看这几年的历程，对这个空间是否符合当初的期望，是否满意？

保罗&夏意兰：我们这个空间也没有任何标识，只是希望走过的人能够突然发现这里，不想定位为一个艺术空间。我最强调的是，不要把这做成一个为了持续而持续的空间。要结束就结束，不想变成一个好像特别有成绩的空间，要保持即兴、开放的状态。就这个初衷而言，还是挺满意的。本来可能是想做到100期或者111期就结束，所以，从一开始就没有想说要做得多么长久。所以现在结束的方式也是特别地自然吧。我们接受之前的采访，人家都会问我们是否会失望之类的问题，但是我们根本没有这样的感觉。反而很担心周围邻居的去向，好像有个裁缝铺，到现在也还没有找到地方。

这里就像是一个自然生长的空间，我们完全没有费尽心思去找人来做项目。有好多大的项目里面，会有各种小项目。也有艺术家还会带自己的朋友来做。我们也不会特别想要有开幕式，因为这也有可能会影响周围的邻居，而且我们也希望是个自然发生的状态。但是，我们会非常认真地做好网站，资料收集。

结果，到现在为止，除了第一次是我们得译工作室的项目以外，后来的艺术项目都是很自然地生发出去的。艺术家自己会找来，也会传播给别的艺术家，让他们自己来。

就是有点遗憾的是，最后来看，中国艺术家还是少了一点，反而很多外国艺术家会想要来。这个也许因为中外艺术家的想法不同。上海有个斯沃琪艺术中心，那里驻留过的所有艺术家，都会想要到我们这里来做作品。斯沃琪艺术中心那里就像是个旅馆，什么都不能动。反而来了我们这个空间，他们说“终于有个地方可以做展览了”，因为这个空间很自由，可以随便他们弄。

林叶：感觉这个空间本身就是个艺术品。

保罗&夏意兰：因为我们是用得译工作室来做整个项目，所以可能可以这么说。但是我们也不是很赞同经常使用“艺术”这个词。在我们看来，这就是个项目，大项目下面包含着各个小项目。

林叶：关于资金运营的问题，会资助艺术家吗？

保罗&夏意兰：首先我们是问对面老板租的场地，大概每个月1500人民币。我们跟艺术家说清楚，我们就是提供场地而已，对于展览的支出，我们就不提供资助，需要他们自己去解决。

林叶：你们觉得艺术空间应该要承担什么样的责任？

保罗&夏意兰：我们倒是没有怎么想过这个问题，要说的话，可能也只能从我们个人的角度出发。这个空间本来就类似某种研究性质的，会思考一些类似“作为展览今天应该以什么形式继续下去”，“有些什么形式是大家能够接受或者喜闻乐见的”这样的问题吧。不过我们也不是很赞同，一提到这样的空间就要说到“教育”的问题。

比如说我们这个地区的小孩子会很喜欢这里，经常来这里，大家看到了，都会说这个空间为这些小孩子提供了一些接触艺术的技术啦，对他们形成了一些影响啦等等，但是从我们的初衷来说，并没有想过教育大众的问题，而只是把这个当作一个实验性的项目而已。因为我自己也做过很多展览，时至今日，就会想，是否还有其他形式的展览，能不能不在美术馆做展览，能不能有更多可能性。

林叶：能谈谈你们对当代艺术的看法吗？每个人对艺术的想法是完全不同的，甚至有些人会对艺术产生暴力的想法甚至行为。面对这样的大环境，你们如何看待当代艺术？

保罗&夏意兰：其实在西方，在中国也是，现在的艺术越来越被广告、经济、政治所控制，以至于人们在各种媒体上看到的都是背后的人想给你看的东西，是很单一的。我觉得真正的当代艺术，是艺术家要有勇气给大家看到不同的面相，看到其他的可能性，不是跟着这个系统去做，而是要做一些有意思的事情。比如，一个艺术家刚开始做了一些有意思的创作，但是，他连着十几年一直在做这样的创作，因为他知道这样能成功，或者说大家都能接受、都会觉得有意思，那么，我觉得要从一个长远的角度来看这样一个艺术家的话，可能他最早成功了，但他到最后是否有什么变化，是否能寻找更多的可能性呢？那就很难说了。

当代艺术就是要找到更多可能性。艺术就是跟社会不容，就是要找到更多不理解的地方，然后发声。所以，新的东西出来大家都是不理解，会产生相应的反对、争吵，这才是正常的。现在看到的都是太单一、太规范了。要么就是被资本操控，要么就是所有人都要去参加一个双年展，就没有其他可能性了。所以

真正有责任感的艺术家，应该要找到不同的可能性，找到自己要做的东西，然后发声，而不是跟随潮流。

也可以说是找到一种另外的眼光，当公众都在朝着一个方向看的时候，给大家另外一种可能性，另外一种看世界的眼光。所以不理解、产生愤怒是很正常的。艺术家的使命感，便是在于打开一个大家会感觉不舒服的空间，这才是正常的

比如，广告就是一种麻醉，是迎合大众的，让你越来越舒服。政治家的游说也是拼命要让你理解。而艺术家的责任就是让大家不舒服的。

而这样的“另外的眼光”是没有好坏之分，每个人都有自己的看法，可能修鞋师傅跟别人的看法不同，但没有好坏之分，不喜欢就可以走掉不看，训练你有自己的想法是最重要的，而不是要教你怎么看之类的。

林叶：你们对艺术家会有什么要求？有没有遇到你们觉得不合适的艺术家？

保罗&夏意兰：我们一般会在展览之前与艺术家一起讨论方案、进行商量，有些展览可能过于展览化了，比较适合美术馆的那种，我们觉得最好的是与这个空间或者说环境兼容的，有点不太确定是不是展览的状态。其实之前有拒绝过一个法国的艺术家，他们在上海考察一个星期，然后就此做一个展览，结果他们给出的一个方案，就是在墙上贴个纸条就是说“他们考察了一个星期后，觉得没有想要展览的”，将这个作为他们的一个作品。我们就觉得不能这么做，这个方式就是非常艺术家，也可以说是一个很懂这种行为操作规范的法国艺术家的作品，在大的展馆，特别有权威的展厅，可以随便做一个“我想做的，就是我不想做”的东西，这就不符合我们兼容的想法，所以不太适合我们这个场地，就拒绝了。

同样的，有一个老师带了一群学生，也是因为我们这个房间很小，不可能让每个人都展出一个作品，所以学生们就会去考察市场里的每个摊位，最终呈现的形式是，在房间里有一个地图，就是这个市场的摊位，每个摊位有什么东西，是他们花一个下午在摊位上找到的东西。也就是说，是有东西可看的，而不是跑过来看一张纸条来表现一个艺术家的姿态。这就有点哗众取宠的感觉。

林叶：有没有限定一定要跟上海发生关系？

保罗&夏意兰：我们最早的想法，是希望尽量跟这个小街发生关系，尽量找小街的原生材料。比如，许志峰最早来做的展览，就很符合我们的想法。他就是找了杂货铺红色的塑料箩筐，买了很多，在空间布置起来，这很有想法。有些人做的是那些在正式展厅里无法做的，于是，在我们这个空间里实现了。

林叶：印象很深刻的展览是哪个？能举些例子吗？

保罗&夏意兰：比如，有一个比较特别的，陈小丹。她的作品是用陶瓷做巨大的动物骨头。她在美术馆做了很多展览，到我们这里，她说：终于可以做真正的骨头了，还做鲜花和骨头的搭配。味道也是很特别，又臭又香。因为，她一直有个想法，就是呈现血淋淋的景象，终于在我们这个空间可以实现了，而且跟我们的环境也非常搭。

我们觉得好的，很多都是与周围环境发生关系的。比如有位法国艺术家，他现在也是迫于生计，要拍些商业摄影的作品。他很擅长用丝线进行拍摄，在照片里是看不见的。他也用市场里的很多东西，鱼啊、蔬菜什么的，在圣诞节期间，他把这些东西用钓鱼线吊起来，呈现出来。远看就像是悬浮在空间里。他也很感动能够在这个空间实现自己的想法。

最后的那个展览也觉得特别好，没想到是最后一个，也是挺巧的。一个笑脸、一个哭脸，可以说是哭笑不得。也很对应我们当时的情况。

林叶：当时还以为你们已经知道要拆了。

保罗&夏意兰：但是其实真的很巧合，他的作品是最后一个展览。早些时候有听到一些传言说可能要拆的，所以我们就准备着随时就要拆的。我们当时还在准备暑假的展览，因为我们要回法国，所以委托了一位志愿者帮助我们做些展览的策划工作，他也是很认真，帮我们计划了四个展览，没想到也没能做成。

有些展览就是比较随意，有些就是专门为这个盒子做的，还有就是，有一位法国艺术家，为了这个盒子专门找了一个蓝色的充气方块，是他找厂家订做的尺寸，把整个空间都充满，却在门口挂着“欢迎光临”，也很有趣。这就是专门为了这个盒子制作的作品。

林叶：在这个过程中，有没有想办法要融入这个菜场的环境？有没有遇到过困难之类的。

保罗&夏意兰：可能遇到过最大的一个问题，就是有个邻居是开理发店的，毛唯辛的行为艺术是每天选择一种颜色，以书写的方式，把整个墙壁写满某种颜色的涂料。结果，这位理发师就说这个气味太大了，就是说不行，要叫警察来。警察来之后，毛文新还继续在那里写。然后，警察就说觉得眼睛有点刺，他也是想要找个折中的方式，就建议我们白天把门关起来。其实，最终也没有让我们停止，只是让我们妥协一下，调整时间带。理发师似乎也是突然就激怒他了吧，可能觉得不明白我们一天到晚在干什么，所以提出这样的抗议。警察来过之后，他也没再说什么了。而且展览一共七天，那时已经进行到第三第四天。

就发生过这么一次。我们的初衷是不能影响周围的人，不能打扰他们，如果再有这样的事情发生，我们可能也就不会继续做了。不过还好，并没有对周围的人造成困扰，邻居们也都帮我们说话，说理发师不好。

还有另外一件事情，就是一位法国艺术家是去问那些小店铺，帮他们画一幅画。就问到了理发师傅，他要求画一匹马，寓意马到成功。其实这位艺术家画的也不是很好，当然也有自己的创造在里面。结果，就按照自己的想法，画了一幅没有头的马，他其实是呈现一种拍照的感觉。结果，理发师傅就生气了。他觉得，怎么能没有头呢！这也体现了某种东西方文化的冲突。

有一位修鞋摊位的师傅，是给他画了一双皮鞋。起先，他们也是被问的有点烦了，就拿了一双鞋给他，让他画。结果，这幅画就变成了他们的招牌一样。其实，这个艺术家在欧洲也做了很多展览，她的作品也是有一定价值的，但在这里这些邻居才不会管这些画的价值，而艺术家就是想要这样完成自己的作品。

警察来的时候也是两种态度。西方的话，警察一定会辨清事实，有个黑白分明的结果。在这里，可能警察只是想要息事宁人，找个解决方法。有时候在街上碰到一些事情，警察也是并没有想要分清对错，只是想要息事宁人。

可能这也存在东西方文化的差异吧。

林叶：从独立艺术空间的展览本身来说，与美术馆的展览有什么样的区别呢？

保罗&夏意兰：从个人角度来说，我在法国也一直在做展览，做到现在就会反思。同样作为艺术教育者，指导学生，发现学生要做艺术家好像只有这一条路，就是要进美术馆做展览。但是，现在是网络时代，应该是有更多的可能性，所以我们想做的也是寻找一种可能性的。

现在，大家还是会把我们空间里的项目叫作展览，其实我们一开始的想法还是项目，想要一种不同于展览的模式。不过，大家可能还是会把这里当作是艺术空间，做展览就想要有开幕式什么的。当然，美术馆做的展览肯定是有好的东西，可是，还是会有约束的吧，在这里，大家就会比较自由。

有一些中国艺术家可能不太能接受。他们首先想要进入美术馆，给自己做宣传。但是，作为艺术家，最本真的应该是用作品打动人，最直接的让最接地气的人能够来看，来交流。在美术馆，能打动的是一些专业人士，或者用专业的眼光来看作品的人，并不是最接地气的人进行交流。能够感受到，有很多年轻艺术家急着做出成绩，那么，可能就无法接受这样的形式。

林叶：今后还会不会想要做这样的空间？是否还是会在中国做？不做的话，原因是什么？

保罗&夏意兰：我们可能不会延续，不会再找个地方继续做“兼容的盒子”，可能会用另外一种形式。因为我们还是需要接待法国的艺术家，要给他们展示作品的机会，让他们能够在中国进行创作。还是会以兼容的这个想法，遵循与环境兼容的感觉，但是可能不会是这个四方形的形式，比如说汽车站海报的展示形式等等。我们结束后，也有好几个地方找过我们，比如说城隍庙里面的一个店铺，说是跟我们现在感觉很接近。当然我们也不会拒绝任何的可能性，还是会考虑看看。

去年我们有几个学生做了个计划，就是想找一辆旧的三轮车，没找到，结果还是买了一辆新的三轮车，在三轮车上做了各种作品，在城市里面骑，进行展示

林叶：有没有来自管理方面的压力？

保罗&夏意兰：这个项目倒是没有。一方面想要跟这个城市发生关系，另一方面也不能触及这些违反规则的事情，但是确实现在都拆得干干净净的，这种地方越来越少了。

每一批学生来，都是第一次来中国，我们就会跟他们约定，有些方面是不能触及的。不是谨小慎微，而是要先给他们一个界限。其实艺术也有很多别的可能性的，我们跟学生说，如何扩大艺术创作的敏锐性，并不一定要做政治性的创作，引导他们寻找朝向其他方面的各种可能性。