接力林奕含，吴晓乐直面女性与性

自台湾大学法律系毕业后，吴晓乐转型作家的创作之路，在众人眼中颇为顺利，她的处女作《你的孩子不是你的孩子》改编为现象级电视剧，揽获金钟奖5项大奖，引发热议。

吴晓乐向来关注亲子、教育、性别等社会议题，如今踏入而立之年，她决心写一个与女性相关的故事。那是一个围绕宋怀萱和吴辛屏两位小镇少女展开的悬疑小说——《我们没有秘密》。

在这个新的故事里，吴晓乐接过林奕含点燃的火把，将目光投向与女性、与性相关的沉疴痼疾。不同于聪颖早慧的房思琪，普通的小镇女孩怎样度过她们的少女时代？她们如何走过世界的背面？怎样在有限的环境中抗争？吴晓乐对南风窗记者娓娓道来，一同走进女性受害者的复杂幽深的内心深处。

作家吴晓乐｜丁得 绘

#我的少女时代#

南风窗：从《你的孩子不是你的孩子》到《上流儿童》，都能感觉到你更聚焦在东亚家庭教育上，为什么这次的《我们没有秘密》转向了女性题材？

吴晓乐：真正的答案可能是我的年纪到了。我今年30岁，小时候觉得该发生的事情都没有发生，没有结婚，也没有生小孩。但是当我30岁也没有做这两件事情的时候，我反而蛮快乐的，这给了我一个很大的书写信心。

《房思琪的初恋乐园》出版之后，引起了非常大的轰动。几个作家都在讲，（这个故事）好像还没有写完，这个题目非常大，林奕含补了一块，是不是大家要赶快把火苗接下去。因为我们对于性的禁忌还是很大，如果你没有赶快护着火苗，它会很快熄掉。

以上两点共同加快了我的考虑，我想要在30岁写一个女人的故事。

南风窗：《我们没有秘密》是一本聚焦“少女”这一人生阶段的书，里面有很多细腻的描写讲述一个女孩眼中的世界，这是否源于你自身的经历？你本人的少女时代是什么样的？

吴晓乐：这本书用了很多我小时候的经历。现在回过头去看，男生跟女生成长过程中的差异非常大，男生不一定会产生必须隶属某个小团体的想法，但作为女生，我们小时候会不断问朋友“你最好的朋友是不是我”，就像恋爱一样，如果我最好的朋友是你，你最好的朋友不是我，那会很伤心。女生从小被不断教育，关系很重要，一定要确保拥有一段有品质、被人爱的关系。

大概到了十三四岁，我们开始看言情小说，小时候我可能看了超过一千本言情小说，我们讨论的都是小说里出现的王爷、贝勒、阿哥这些现实生活中不会出现的人，他们都很没礼貌，一旦爱上女主角就可以对她为所欲为。

我们谈论的其实是类似暴力的东西，但那时候不会意识到这一切，我们都觉得这样的情节好精彩好刺激，这个女生被非礼了也无所谓，只要最后她被爱了，她成功结婚，我们就会觉得这是一个很好的结局。

尽管我们用了一种很不健康的方式，但那时候我们还是很快乐，付出了非常大的热情。十三四岁的我们有一个很大的意志，就是我们非常想要“性”这个东西靠近，但是并不知道该怎么办。

南风窗：在一本女性题材的书中，为什么你选择了关注“女孩”与“性”之间的关系？

吴晓乐：随着年纪越来越大，我发现一件蛮恐怖的事情，就是女人在性的故事里都好不快乐。性这件事情经常发生，它是所有人诞生的起源，但如果这是一个人来到这个世界必然要发生的事，为什么女生在所有叙事里都那么痛苦？

小时候身边的同学们讲到性时，讨论的都不是性，而是性骚扰，但以前都没有觉得不对劲，可能大人也会告诉你，女人就不应该在性里得到快乐。

我们就这样一路念书，一路长大，现在的我站在一个转折点上，如果我再不往某个方向走，我就会变成那种会说出很恐怖的话的人了，比如有女生遭到性骚扰的时候，说“你又没有怎么样”，我们小时候就经常听到这样的话。

“你不要放在心上”“你为什么要自取其扰”，小时候我们会不断听到这些，当时听到会感觉到一些“小刺”，如果随着我一天天长大，我的人生经验包住了这些刺，我就会变成能讲出那样话的人。后来我反而觉得，那些刺应该要保留着继续去戳别人、去戳自己，让我知道这样的话其实是让人不开心的。

作家吴晓乐

#天真有邪又何妨#

南风窗：你提到《房思琪的初恋乐园》，这本书对你还有当时的社会产生了什么样的影响？

吴晓乐：《房思琪的初恋乐园》出版后，很快再版了，它做出了很大的贡献，把性和权力的关系描写得非常深刻。

以前我们想到一个女生和社会地位比较高的人在一起，我们通常觉得她必然得利。有一句话说“权力是最好的春药”，但所有的药剂量过多之后就变成毒，《房思琪的初恋乐园》直接指出了那种药突然过量变成毒的瞬间，可以对一个人产生多么可怕的影响。

另外一点我觉得很佩服的是，它提醒了性暴力不是一个人的事情，可能背后的每一个人都在默许和纵容。我们从小都听过类似“性教育是给需要性的人”的言论，我小时候接受的性教育就是不要有性，老师会告诉你，性等于堕胎、等于不自爱。

作家林奕含｜图片来自网络

今天再去看的话，会发现，思琪是一个中产家庭的小孩，按理来说，她处于一个相对安全的状态，不是大家以前想象的那样，只有家境不好、父母都忙于工作的小孩才会遇到特别的危险。因此它也提升了大家的危机感，这不是一个极少数人才会发生的故事。

在性的议题上，我们永远不会嫌进步得太快。如果要打分的话，以前的分数甚至不是正的，可能是-20分。我们从负数开始，每年加10分，需要好多年才会到60分，到一个可以看的数字。

今天，和我们小时候比起来，已经好很多了，一些孩子从四岁开始就有父母认真地教他们怎么认识自己的身体。但在一些方面我还是会觉得不够。比如，以前可能有100个人会嘲笑性侵受害者，我们很努力地把这个数字变成了50，但对于受害者来说，这50个人可能还是会让他走不下去。

南风窗：你书中描写的受害者并非全然是纯白无辜的，她们身上也会有成人眼中视作“恶”的部分，你怎么看待“天真”与“有邪”并存这件事？

吴晓乐：如果从旁观者的角度来看，书中的受害者宋怀萱是一个不讨喜的角色，比如她会有嫉妒，但她的“不讨喜”和她的受害是完全没有关系的。

我们对于受害者可能会有很多想象，比如，她要很得体地处理这件事，不可以有不好的复仇的想法，不可以想要讨好那个对她施暴的人。但是书中的宋怀萱她身边很少有人关爱她，没有人陪伴她，没有人告诉她应该怎么办，她很孤单，不知道怎么解释这一切，怎么处理和施暴人的关系，以及怎么活下去。她只能自己努力地消化这一切，自己去想很多事，这里面不一定每一个想法都是光明磊落的——我觉得这点很重要，因为这样的反应是真实的。写小说写到这一本，我希望我写的角色是一个人，这是很难的一件事。

写的时候我也很担心，会不会有人说为什么你把一个受害者写得那么黑暗。但她是一个人，受了那么大的委屈，又这么寂寞，我要怎么去期待她产生很好的想法。我们很容易期待一个人在恶劣的状态中，依旧做出让人想要支持他的行为，但这实在是强人所难。

南风窗：你提到现在的作家们希望接过林奕含的火种，那么在《房思琪的初恋乐园》之外，你想要再度强调，或者想补充的一块议题是什么？

吴晓乐：我觉得有一点蛮重要的东西是，受害者在受害的时候，其实会很矛盾，她不会马上很快做出反应，决定要去恨。

宋怀萱在很多时刻都让人失望，因为她一直在恨错人，她没有把她的不满放在真正的施害行为人上，反而放在她的朋友身上。但这是可以理解的，我们在受到伤害时，选择去恨，或者恨对人都非常困难，很多时候我们只是别人的出气筒，或者只能把别人当出气筒。

房思琪没有恨错人，她的剑直指老师。我书中写的女孩从头到尾都没有像思琪这么聪明，她们比较迟钝，醒悟比较慢，甚至醒悟的方向都不正确。因为她们没有办法，在她们所在的世界里，只能够做到这样。

如果仔细观察书中的每一个女孩能发现，她们很努力地活着，也想要活得很善良，但没有办法活得太聪明。

我个人比较接近书中吴辛屏这个角色，我小时候非常执着于“好人有好报”，觉得一个人一旦做了好事，就可以兑换出很好的结果。但这个世界不光是以你的想法在转动，即便是几个角色存在的小小世界，也有很多人的意志同时在转动。而你看不到很多事情，你很努力地想要去看，但是你的经验、脑袋永远会被更大的东西所盖住。

作家吴晓乐｜图片来自网络

#不可以放下#

南风窗：虽然书名叫作《我们没有秘密》，但实际上书中每个角色都有某些见不得光的秘密，这种少年视角中展现的复杂的、带有暗黑色彩的世界，是基于你观察到的现象，还是艺术上的夸张？

吴晓乐：我觉得两者兼有。小时候我们会听说，家族里某位长辈打女人，大人们用一种很平常的方式讲了出来，小孩子听了也不觉得这是一个很大的事情。但回过头去看，我们太轻看那些东西了，人不应该被打，不应该在一段关系里经历这些。所以书中写到小孩听到大人在说这些事情时，会显得这一切是多么地不对劲。

南风窗：你为什么想到要以悬疑性的手法去完成这个故事？

吴晓乐：如果不这样可能就没人看（笑）。我本身是法律系毕业的，身边有很多法官、检察官、律师，他们都对我说，最讨厌处理和性有关的案件。有很多社会问题在短时间内是无法改变的，因此对于一些读者来说，他们同样也不想去关心这些问题，觉得为什么要去看一本读完之后会让自己心情不好的书，他们会想把书放下。但我觉得不行，你不可以放下。用悬疑的手法开场，有点像是童话故事《糖果屋》，用糖果、面包来吸引来读者，当他们发现“原来是要讲这个”的时候，已经花心思看到了第四章，已经一头栽了进去，得把它看下去。

南风窗：作为台湾大学法律系的毕业生，你为什么想要转向创作道路，成为一名作家？你的转型之路顺利吗？

吴晓乐：学法律让我意识到了一个很重要的事情—我讨厌有答案的事情。

法律一定要有一个答案，一个人到底是有罪还是无罪，你不能让这个问题悬在一边，因为这涉及他人的人生。当我读法律读到一半的时候，就觉得我想去做别的事，想要到一个没有正确答案的地方，可是全世界没有正确答案的地方好少，好像只有创作。

我现在才写到第五本书，每一个人都告诉我，我是很顺利的，但我觉得可能要更久之后才能有信心回答这个问题。我每次都写得好痛苦，这个叫顺利吗？我到现在还是不知道。

南风窗：对你来说，创作的动力来自哪里？

吴晓乐：我从小就是一个很喜欢讲故事的人。我有一个弟弟，我每次都逼他听我讲故事，他小时候很害羞，没有什么朋友，只能透过我去了解周围的人发生了什么，那时候我就很开心。我到现在还是很喜欢这样的角色，看到很好玩的东西时就会想叫别人来看，比如我看到一只白色的长颈鹿，感觉很兴奋，想让你也快来看看。对我来说，我创作的欲望就是长这个样子。

南风窗：你对“女作家”这一身份有认同感吗？

吴晓乐：还是要看这个称呼出现的场合，因为我可以判断这个称呼是为了让我开心还是不开心。

我到现在还是会被说你应该去生小孩了，好像我在这里写了十几万字，只是在玩沙一样，好像被说“你不要再玩沙了，起来做点正经事”。我会问身边的男作家你们会被催生吗，他们就说没有这样的困扰；还有一个有趣的事情是，一些读者说，你的书里有太多女性角色，应该再增添男性角色，但是从小到大我们读的很多书都是以男性角色为主，我们不会这样去纠正别人。

以前我不喜欢别人叫我“女作家”：因为这个身份给我的负担比好处更多，我甚至想不到好处有什么，除非有一个补助只允许女作家申请，那我就会去申请。但是现在我对这个身份是有认同感的，毕竟吃了一点苦，就会生出认同感。我现在就会以女作家的身份提醒大家：不要再问女作家一些奇怪的问题了。

而且有读者告诉我，我的写法有一些缠绕，它不是线性的，而是迂回的、螺旋的。我觉得这个与我被养育的过程有关，我没有那么容易就去相信我给出的答案，会迂回地做全盘思考。

女性的身份对我的写作还是有很大影响，如果你不是女性的话，不会这么热切地观察一些事，比如关系对女性来说有多重要。这种观察并不是为了写作，是为了活下去，如果没有日日夜夜地去看、去观察，你可能根本不知道该怎么活，只是它反过来影响了你的创作。

图书简介

《我们没有秘密》

吴晓乐 著

中信出版·大方 2022年5月

继现象级作品《你的孩子不是你的孩子》后，作家吴晓乐聚焦社会禁忌话题，层层布局、密密织网，试图描摹受害者“我”的复杂内心世界，带领读者沉浸式体会黑暗、绝望的生命体验。

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原标题：《接力林奕含，吴晓乐直面女性与性》

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