导演章明：他在一小时零八分之后的未来

章明，电影导演、编剧、监制，北京电影学院导演系教授，曾任釜山电影节、布宜诺斯艾利斯电影节评委。代表作《巫山云雨》（1996）在多个国际电影节获奖。导演作品包括《秘语拾柒小时》（2001）《结果》（2006）《新娘》（2009）《郎在对门唱山歌》（2011）《她们的名字叫红》（2013）。《郎在对门唱山歌》获2011年上海电影节“金爵奖”五项大奖。

2017年11月1日至3日，华东师范大学视觉文化研究中心主办的“浮生六记：章明电影作品展”在上海电影资料馆举行。其间，我与章明导演作了深入的交谈。

在我脑海中，章明的影像世界和内心世界逐渐叠印，模糊了原型与摹本之分，有如庄生迷蝶，互为梦与镜。章明电影的最大魅力在于其混沌与无限：诗意与现实，哲思与感性，隐曲亦直白，冷感亦烧灼。它们既像旷野留下无尽的阐释空间；又像深深庭院在无数穿堂回廊的尽头，关上了最里面的那扇门。

看章明的电影越多越久，就越不知从何说起，直到我无意间注意到他戴的手表。那是一块被误扔进洗衣机里洗坏了的手表，仍然能走，却再也无法调校，始终保持着比北京时间快一小时零八分钟的时差。章明戴着它，永远读取着未来的时间，就像他的电影，总比这个时代超前了那么一点点。

毛尖说，现在是启动对章明的观看和讨论的时候了。

所有脱离此刻的时间，都是伤感的

吴明：拍电影对你来说，最快乐的是什么时候？

章明：一部电影筹备的时候总是快乐的，虽然有时也提心吊胆怕投资突然没有了。看景和找演员是最快乐的，那个时候，你还没有开始使劲，浑身充满了力气。有很多可能性在你前面延展出来。

吴明：可能性也是最吸引我的，因为本质上它指向未来与未知。通常谈你的电影都只侧重于深邃、郁结的那一面。但其实你还有很智性、很未来感的一面。比如《郎在对门唱山歌》和《她们的名字叫红》里面，都涉及到登月事件，还有2012世界毁灭的预言，甚至《郎》片的第二部分发生在未来。新片也定名为《冥王星时刻》。你是否对宇宙科幻话题青睐有加？

章明：对，蛮感兴趣，关注了一个NASA的公众号，上面经常会播放火星登陆这类视频。虽然看上去荒芜一片，但还是很兴奋，就是你发现了一个新的世界。我也挺喜欢《火星救援》《地心引力》《阿凡达》《星际穿越》《降临》，包括某些程度上的《异形》和《银翼杀手》。

吴明：这种朝向未来的、不确定性的时间感构成了你作品的现代美学根源。仅看片名就充满意趣：《秘语拾柒小时》原本的片名《17时57分38秒》，时间越精确反而越神秘；新片《冥王星时刻》（The Moment of Pluto）虽然还没看到，但“时刻”的切近感与“冥王星”的极度遥远，已构成时空上的强烈张力；其他很多英文片名也都与时间相关，比如《巫山云雨》叫“在期待之中”（In Expectation），《结果》叫“出生之前”（Before Born），《十爱》叫“失去的时间”（Lost Time）。能谈谈时间这个概念吗？

章明：从绝对上来讲，时间没有头没有尾，无所谓。不像人，过完这一生就结束了，如果不考虑宗教比如佛教的说法。所有时间只有在人身上才是有意义的，离开人本身，就没有意义了。电影发明的本质是人类想把自己的想象留存为物质，并不朽。但人工品终究亦会消失得无影无踪，除非像以色列人赫拉利那个流行说法：人类以后也都会被数据化，脱离于肉体，就是变成神吧。但是，连宇宙都会湮灭。以我对爱因斯坦说法的理解，时间应该是依附于光的存在。湮灭之后不会有光束也不会有光速。所以，时间是什么？归根到底时间是人类的假设，一个笛卡尔坐标，否则即是虚无，是一片黑暗……

每当我意识到我拍的《黑暗传》系列（《黑暗传》三部曲已完成两部，《新娘》和《冥王星时刻》）与黑暗的联系、上古与现下的对应，就会想象人类从黑暗混沌中出来到今天，是多么不可想象的一条时间线。新片《冥王星时刻》就是关于人处在过去与现在、黑夜与白昼之间的故事。介于明与暗的处境，这就是冥王星时刻。我觉得，所有脱离此刻的时间，都是让人伤感的。

吴明：另外，时间还在你的电影中延伸出一种“将要未要”的临界感，总是在等待和寻找，像渐近线不断逼近，却永远不会到达，永远不能得到彻底的释放，有很深的宿命感。早期三部曲（《巫山云雨》《秘语拾柒小时》《结果》）和《她们的名字叫红》都很明显。

章明：他们是这个世界的人，想到那一个世界去；他们是这样的人，却想成为那样的人。似乎都没成。

吴明：那绝对不能成。一切都不能得逞。

章明：得逞了就变成神了。因为不能够超越，变成不了神，所以我们才需要一个上帝。超越这事你不能每天去想，所以无神论者只是偶尔需要一下上帝。

吴明：所以你提出过“神见”概念，导演对于电影具有上帝视角，有如神见。影像世界是俯瞰之下的芸芸众生、碌碌一世。这是非常苍凉和悲悯的目光。我在《她们的名字叫红》的结尾，感受到这种目光，心有戚戚焉。

八十年代：萨特和四川画派

吴明：看你的电影能感觉到你是有巨大阅读量的人，比如存在主义、时间性的命题，应该都与你的学养有很深的关联。能说说你读过哪些书吗？

章明：我已经很久不系统地读书了。我最近看的最长的一篇文字是十九大报告手机版。集中读书的年代是在大学里，那时候如饥似渴，好像把所有的书都读完了。八十年代，进来一大批西方美学思潮、外国文学、哲学的书，全部拿来看。文学就不用说了，《荒原》《追忆逝水年华》《黑暗之心》《暗店街》，还有俄罗斯小说，不胜枚举。思想著作除了经典的德国哲学家，大学里最能进入的是萨特，他的文学、哲学都读了很多。当时阅览室里的书刊不能外借，我还把萨特的《什么是文学》整篇抄下来了，想回去多看几遍，做了很多笔记。还有加缪，也读过不少。

从大学回到巫山，关注过法兰克福学派。后来读卡尔·波普和维特根斯坦，一个特别入世，一个特别出世。波普是针对现实的、对未来的考量，我现在仍然很赞同“开放社会”的思想。维特根斯坦是纯粹的思辩，看人类思考和语言的极限在哪。他们俩是对头，我都很喜欢。

吴明：你还系统地学过绘画，也教过美术。八十年代四川画派在全国的影响力非常大。能谈谈当时你在绘画上受到哪些影响吗？

章明：画画是很幼小的爱好了。我在大学里选的是油画专业，主要画人物。那时候四川画派很有名，早期何多苓的《春风已经苏醒》、程丛林的《1968年*月*日雪》，画的笨拙但更轰动的罗中立的《父亲》，都印象深刻。当时我们接触国外尤其是西方绘画非常稀少，觉得他们怎么能画得这么好，特别震撼。

后来知道他们是受怀斯、萨金特、克洛斯等人的影响，当然还有强大的俄罗斯巡回画派的影响。比如程丛林的那幅画，基本上就是苏里科夫《近卫军临刑的早晨》的中国版。巡回画派的文学性很强，画面有故事性，里面的人物性格特征强烈。我喜欢这种，包括勃鲁盖尔、沃特豪斯、席立柯、德拉克罗瓦等画家，还有《溪山行旅图》《清明上河图》这样的作品，它不是纯绘画。

我初中开始就对戏剧、电影很感兴趣了，所以也跟这种绘画很契合。

吴明：这样看来，脉络就很清晰了。绘画让你对视觉的呈现方式有天然的敏锐性，西方文学、哲学则奠定了你电影中鲜明的现代性特质。

《新娘》：生活和荒诞

吴明：想谈谈《新娘》。可以说这是《巫山云雨》之后的再一次惊艳，记得当时看完，我心里默念了一句：那个最好的章明又回来了。它所处的位置像是分水岭，在早期三部曲的凌厉与叛逆之后，获得了超越形式的圆融与释然。这是你第一部充满幽默感的作品。真正的幽默感是一个人在看透了最绝望的那一层之后，还能笑一笑，跟世界达成某种和解。如果说三部曲还处于“看山不是山”的反思和叛离阶段，《新娘》则豁然到达了“看山还是山”的境界，有种回归感，是更宽宏的观照。这也是你作为一个艺术家已臻成熟的标志。能谈谈当时拍摄的具体情况吗？

章明：那之前比较消沉吧，06年拍了个商业喜剧片《爱情狗》，没通过审查，备受打击。后来两年多的时间一直没有片子拍，我觉得不能一直这么被动，得自己找点事做。就去拍了一系列纪录片，都是拍我的同学朋友（这一时期的纪录片包括《苍蝇》《60》《陈枰的自白》，稍早些时候还有两部纪录片是2003年的《巫山之春》和2004年的《大姨》）。本来就没挣什么钱，这下又花了不少，但心里反而觉得痛快了。

后来，巫山那几个朋友嘛，想跟我一起拍个故事片。我想那也好啊，就自己又花钱拍了《新娘》，很低成本的一个片子。也是拍得最自由的一部电影，基本上是一时兴起之作，没什么束缚。很多事情都是我们自己在做，制片、编剧、摄影、剪辑、美术、服化道全是我和当时几位合作者秦海燕、王强、老郑、老綦、老湛等一起做，只有录音是请的老同学北电录音系毕业的李学雷，他也没要酬金。里面老齐受伤的那些妆，都是我化的，到街上去买点小学生画画的颜料就可以。照明器材也全部是县城市场可以买到的灯具。

这是我作品中戏剧性最强的一部。那个骗婚骗保、谋财害命的核心故事是改编自新闻事件，加这个故事线进去是为了要把他们的生活状态拎出来，就是呈现他们真实生活的综合。他们生活本身的质感就是这样，基本上都在演自己。所以这个片子没有太多预先的观念设定，从面貌看没有太多形而上的东西，但影片呈现的荒诞正是形而上的吧。我最理想的也是拍出那种既很生活化，又很具有精神性的作品。

吴明：特别喜欢结尾，完全的黑暗里，一点点火光，老齐哽咽地读着信，直到只剩下虫鸣。情绪从“笨贼一箩筐”的黑色幽默，陡然坠入不见底的深渊，心被浸没与吞噬。之前匍匐于生活泥淖中的状态，被直接推入了最幽深的精神境地。现在最关心的还是怎么能让更多人看到这部电影，有可能公映吗？

章明：因为嫌麻烦又怕等待遥遥无期，拍摄这个电影并没有去申请审查。现在希望能去审查通过吧，可以在电影院公映。

地方政府订制片：主旋律和创作自由

吴明：你从2009到2014年，连续拍了多部“命题作文”式的地方政府订制片：《郎在对门唱山歌》《十爱》《她们的名字叫红》。于是就有一些声音认为你放弃了艺术追求，转向了主旋律电影。

章明：其实新片《冥王星时刻》，在找女演员的时候，有朋友推荐了一个明星，她看了剧本，我还没见着人，她就拒绝了。她认为也是个“主旋律”电影。

吴明：是否存在这种转向呢？

章明：首先，我是一个守株待兔的人，没有那种主动寻求电影资金和机会的能力，所以我总是等待有人来找我拍电影，他们给我拍什么只要不是太离谱的，我基本都答应。而这种机会并不多。其次，我想获得创作自由。比如我有个想法、写了剧本，拿去和潜在的投资方谈，那些做影视的大佬啊、暴发户，就会有一堆匪夷所思的意见，那就熬过去吧。找演员他们总是要找明星，觉得这样票房才有保障。但许多明星的经纪人压根不会理睬你这种几百千把万的小片，就算联系上一个，反复谈好多回最后留给你两个小时说，你去片场见一下明星说说剧本吧。如果找不到明星他们就要求找熟脸，都跟你说，不适合角色你就去改剧本啊。所以，一部电影从设想到真正开机拍摄，对我来说要走一个格外艰难的路程。

但有过一次，历经磨难开机之后，我自己主动撤退不拍的，是部二三十集的电视剧。开拍前后，他们（制片人和制片主任）就一个个把我推荐来的主演和主创全部换掉了。最刺激的是，拍摄现场制片主任每天救灾似的指挥摄像拍“空镜头”，警告我没有“交待环境”的镜头是严重事故，他找来的执行导演会告诉我，“导演，你这个镜头需要分切，要有蒙太奇”。我这样跟制片主任和执行导演学习下去，感觉度日如年。我拍了十天就走了，宁愿赔他们十万块钱，因为（我一走）造成了停机两三天的损失嘛。

过了两年，这个制片人又来找我，说他张罗了一个十部电影的系列片，每部拍不同行业，工商啊、环保啊，银行啊，卫计啊等等，每部预算一百万，给我九百万，可以自己找主创搭班子。我当时还有点小激动，拍摄《十诫》（《十诫》是基斯洛夫斯基曾经为电视台拍过的十部系列片）的机会来了！！然后我问十部电影是不是一千万啊，九百万的数学是不对的。他坚持他的数学，这事没谈成。在中国，这其实是个有前途的想法。

好多情况下，来找我的是地方政府宣传当地旅游之类的电影。这种片子落到我身上来了，那我就愿意把它改好，甚至变成自己也想拍的东西。这种合作让我有相对的创作自由，因为他们多是初次接触拍电影，不认为自己是内行，对地方政府来讲，电影肯定是导演在拍，不是政府来拍。这一点他们分得很清楚，所以就交给你去做。我能得到一笔资金，虽然不多，但剧组所有人都可以按自己意愿找，我可以控制整个局面，按自己的想法拍摄，这两点加起来太重要了。这种创作的愉快是钱买不到的。

吴明：这让我有点意外，因为通常情况下，我们会想当然地认为艺术家跟政府合作自由度会更小，但看来并非如此。

章明：比如蔡国强做的事情。不过我们不能夸大这个自由度。

吴明：这样看来你的这些作品也不是转型，更不是放弃艺术，反而是为了坚持自己的艺术性。或许应该重新思考“作者电影”和“作者性”。我发现，在商业片、作者性、主旋律三者之间，人们往往只强调两种融合。一是，褒扬商业片中体现了作者性，比如近期某武侠片导演，快被抬到宗师地位了，实在有点过誉。再就是，提倡主旋律中融入商业类型元素，《云水谣》《风声》都曾被当作典范，今年的《战狼2》更是登峰造极。好像商业片中有作者性，或者主旋律中有商业性，都很了不起。可唯独主旋律和作者性相遇时，就必然被认为是主旋律扼杀了作者性，而不考虑以作者性重塑主旋律的可能。

我在看你的《郎在对门唱山歌》《十爱》《她们的名字叫红》时，并没意识到这是宣传片，反而是那种含混、隐秘、伤情的特质，也就是你“作者性”的部分牵动着我。即便像《9号女神》《院长爸爸》这类有明显宣传痕迹的作品，也仍然能看到为了保持人性的复杂和人物的微妙关系，留下了空间。

章明：《9号女神》是关于社会主义新农村建设的，要求去获“五个一工程”奖，制片人段鹏先生鼓励我创新，“农村戏要有韩剧范，不要拍太土”；《院长爸爸》是要求入围华表奖，出品方邓建国老板要我在十五天内拍完。他们让我拍片，当然要尊重他们的要求，既然答应了，就要都达到目的。可能，这在中国有一百个导演做得到。其他导演不屑于做大概是因为他们有更多的选择。

北电导演系教授：新人和伯乐

吴明：你是北京电影学院导演系的教授，我从一些北电学生那里了解到，你被称为“良心导师”，不说废话，只教真货。这在今天的大环境里，实属难得。我还注意到，你在创作中不断启用新人，今天活跃在业界的很多电影人，最初都是跟你合作走出来的。比如演员陈龙、马伊琍、郭晓冬、黄志忠、黄璐、冯家妹、吕星辰、代汝茜，摄影师吴立晓、徐伟、王猛，录音师刘杨，作曲家文子，编剧朱文、凡一平、秦海燕，剪辑师田磊、钟义娟、李进。可以说你对他们都有类似于导师或伯乐的作用。能谈谈跟新人的合作吗？

章明：遇见他们是我的幸运。我比较喜欢用新人，差不多每部片子都是。因为更少的行业习气，也就有更多的可能性。因为我自己各个部门的活都了然，所以也不太担心新人的问题。当然用新人还有一个原因，就是我一直拍低成本电影，属于在投资上始终走直线的。但新人逐渐历练出来变得厉害之后，慢慢身价就高了，我的预算再用他们就吃力了。当然，合作的可能性依然是值得期待的。

吴明：现在最期待的就是你的新片《冥王星时刻》早日上映，预感它又会带来新的可能性。