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访谈︱阿兰·蓬皮杜：父亲为戴高乐主义增添了人文色彩
【编者按】乔治·蓬皮杜（Georges Pompidou）于1911年7月5日出生于法国中部康塔勒省蒙布迪夫市，1934年毕业于巴黎高等师范学校，1935-1944年在马赛和巴黎当中学教师，期间曾参军。1944年9月，经大学同窗介绍，他进入戴高乐将军的办公室工作，开启了他们长达25年之久的亲密合作。乔治·蓬皮杜是戴高乐政治遗产的继承人，他于1962-1968年出任内阁总理，1969-1974年担任总统，任期内积极推动欧共体进程、大举修建高速公路、出访中国等举措，确保了戴高乐主义的延续。1974年4月2日，乔治·蓬皮杜因病辞世于总统任上。
近日，广西师范大学出版社出版的《双面蓬皮杜：1928-1974书信、笔记和照片》面世。本书由乔治·蓬皮杜之子阿兰·蓬皮杜和传记作家埃里克·鲁塞尔编选，史利平翻译，除了通过乔治·蓬皮杜与戴高乐等人的通信，再现战后法国重大历史事件的幕后故事外，还收入他与法国文豪莫里亚克、安德烈·马尔罗等人的通信往来，展示了乔治·蓬皮杜在文学、艺术上的独特造诣。
澎湃新闻对乔治·蓬皮杜之子阿兰·蓬皮杜先生进行了专访，谈及乔治·蓬皮杜政治与艺术的“双面人生”，以及戴高乐与战后法国。
澎湃新闻：青年时期的乔治·蓬皮杜有着怎样的政治倾向？他是何时开始对政治产生兴趣的？
阿兰·蓬皮杜：乔治·蓬皮杜的父亲是一位社会党人士，他追随了父亲的脚步，在学生时期就是社会党的积极分子，大学时他还当了巴黎高师社会党联盟的主席。1935年巴黎高师毕业之后，乔治·蓬皮杜来到马塞当中学老师，教授法语和希腊文学。他在那段时期充分享受生活，听了很多音乐会，遍访普罗旺斯的美景，将社会党的政治活动抛诸脑后。1939年战争爆发了，乔治·蓬皮杜应征入伍，后来德国占领了法国，他又回到讲台，教授法国文学。
1944年8月，巴黎得到了解放。解放日那天，戴高乐将军从伦敦回到巴黎，跟他当时的伙伴们在香榭丽舍大街接受巴黎人民的欢呼。乔治·蓬皮杜夫妇也像其他巴黎市民一样，站在马路两旁，然后他们在人群中看到了戴高乐将军伟岸的身影。那一天，他们俩决定以后要和这个伟大的人物一起工作，一直跟随他。也就是从那个时候开始，乔治·蓬皮杜开始对政治产生了兴趣。
澎湃新闻：乔治·蓬皮杜如何以一个中学教师的身份直接进入戴高乐将军的办公室工作？他做了哪些事情，让戴高乐将军对他如此器重？
阿兰·蓬皮杜：1944年9月，乔治·蓬皮杜写信给当时在巴黎高师的同窗勒内·布鲁耶，通过他的介绍，蓬皮杜进入了戴高乐将军的办公室工作，在这本书里面可以找到那封信。正是因为这封信，戴高乐和蓬皮杜才相遇相识，展开了长达25年的亲密合作。
乔治·蓬皮杜进入戴高乐将军的办公室后，戴高乐发现他是一个非常聪明、灵活又务实的人。1944年到1946年，戴高乐担任当时临时政府的首脑，蓬皮杜主要负责将军所有的会客安排；起草文件；以及国民教育和新闻两个领域的事务，帮助将军了解当时法国的真实情况。这里有个例子：当时戴高乐想创办一份报纸，他有意把《世界报》买下来，蓬皮杜给戴高乐将军写了封信，分析当时政治的局势，建议他不要购买这份报纸，将军后来也采纳了他的意见。
1946年，戴高乐因为厌倦了跟国民议会之间的种种纠缠，所以就辞职了。你要知道的是，当时是戴高乐自己辞职的，并不是法国人不让他干了。辞职之后，戴高乐回到他在科隆贝双教堂的家里开始撰写《战争回忆录》，当时的乔治·蓬皮杜相当于他的秘书，负责与出版社之间的联络，协商这本书的出版事宜。在当时，虽然戴高乐将军已经辞职了，但他在法国的影响力很大，每周都要去一次巴黎跟各种人见面，乔治·蓬皮杜是将军每次都要见的人。
1953年的时候，因为蓬皮杜见过了太多在戴高乐将军身边的充满野心的政治家，看到了太多的政治阴谋，所以他决定离开政治圈。1954年，身为高级公务员的乔治·蓬皮杜离开政府体系，进入罗斯柴尔德银行工作，用了两年时间，他就成了银行的总经理。但他并未离开戴高乐，他会在将军召唤时与其相见，随时准备为将军执行任务。
1958年，戴高乐重回政坛，这个时候乔治·蓬皮杜又成了将军的助手。这次戴高乐将军让他回来不是当一般的私人秘书或者部门负责人，而是当他自己的办公室主任。1959年1月，戴高乐在自己的总统就职仪式上，让蓬皮杜坐在他的身旁，乘车经香榭丽舍大街进入爱丽舍宫。
澎湃新闻：第五共和国宪法对法国的影响很大，作为宪法委员会成员，乔治·蓬皮杜当时做了哪些工作？
阿兰·蓬皮杜：1946年戴高乐将军辞职后，乔治·蓬皮杜到法国最高行政法院任审查官，当时国家的法案等都由他们最后审阅。在这里，他学到的最重要的东西就是如何制定法律，以及如何让法律付诸实施。
戴高乐将军辞职的时候法国是第四共和国，议会经常玩一些政治上的把戏，他们只是在玩弄政治，完全不考虑法国人民的利益。1958年戴高乐将军重回政坛，他让当时的司法部长起草一部新的宪法，并成立了一个由高级公务员组成的宪法委员会，为第四共和国向第五共和国过渡做准备，乔治·蓬皮杜就是这个委员会的秘书长，也就是戴高乐将军的眼线，所以乔治·蓬皮杜全程参与到了第五共和国宪法的制定过程中。
戴高乐将军当时提出一个要求——把参议院解散，但是在委员会的坚持下，国民议会和参议院被同时保留下来，一直延续到今天。
澎湃新闻：1958年阿尔及利亚发生政变，这也是戴高乐将军重回政坛的原因之一。1961年，乔治·蓬皮杜在不担任公职的情况下，与阿尔及利亚共和国临时政府的代表谈判，并促成《埃维昂协议》的签订。双方谈判包括哪些内容？这项外交活动与次年乔治·蓬皮杜出任法国总理有什么关联？
阿兰·蓬皮杜：1958年阿尔及利亚发生了军队政变，爆发了战争，阿尔及利亚和法国双方都损失惨重。通过这场战争，戴高乐将军意识到阿尔及利亚应该独立了。
与阿尔及利亚的谈判内容非常复杂，主要围绕着三个问题：第一，政府要把所有在阿尔及利亚的法国侨民都撤回到法国，但很多法国人在那边已经生活了三代，很难做到真正的撤离；而且这些在阿尔及利亚的法国人被叫做“黑脚”（black foot），很多人担心他们回到法国之后的身份问题。第二，在阿尔及利亚南部的沙漠地区，有一个法国的核试验基地，法方强调这个核试验基地是防御性的，不是进攻性的，如果阿尔及利亚独立的话，他们希望这个地区不要脱离法国。第三就是如何能够保证未来的阿尔及利亚政府不失颜面。要实现这些内容，谈判起来是非常难的。
基于以上原因，戴高乐将军选择了他的心腹乔治·蓬皮杜去进行谈判，在这本书里面也可以找到当时戴高乐将军写给蓬皮杜和一个高级外交官的手谕，告诉他们谈判的底线以及一些谈判的具体要求。这次谈判在当时是完全保密的，谈判地点在中立国瑞士。为了保密，在去瑞士的火车上，乔治·蓬皮杜乔装打扮，戴了一个小胡子、一个假鼻子和一头假发，结果在车上他碰到一位熟识的商人，对方看他特别像乔治·蓬皮杜就上来打招呼，可是他缩在椅子上，拿一张报纸遮着脸，没有理会他。
通过乔治·蓬皮杜和那位外交官的努力，双方签订了《埃维昂协议》。这也为他在1962年当上总理赢取了政治资本。
澎湃新闻：法国和中华人民共和国在1964年建交，1973年乔治·蓬皮杜访华，成为首位到访新中国的西欧领导人。为什么建交与访华之间间隔了10年？乔治·蓬皮杜在中国有哪些见闻？
阿兰·蓬皮杜：1964年的时候，戴高乐将军承认中国是一个大国，也承认了中国的合法地位，但是他只派了他的外交部长来到中国，这是因为当时双方没有具体的合作协议要签署，只是一些外交层面的接触。从1964年到1973年，两国之间基本上没有什么合作。
1971年，法国支持中国恢复联合国席位，这是两国能够友好往来比较重要的政治基础。乔治·蓬皮杜的总统任期是1969年到1974年，也就是说，承认中国恢复联合国合法席位是在他的任期内发生的。他在当总统期间跟尼克松有过多次接触，和勃列日涅夫也有过多次接触。当时的蓬皮杜已经生病了，他认为除了美国和苏联的领导人，中国的毛主席也是必须要见的，因为当时中国正在蓬勃发展的过程中，前途一片光明。乔治·蓬皮杜一直对毛泽东有崇敬之情，他认为毛是可以代表中国历史文化的人物。此外，他的外交顾问也是他非常好的朋友，他多次建议蓬皮杜一定要见毛主席，这也是一个因素。
1973年，乔治·蓬皮杜访华，与毛泽东主席和周恩来总理都见了面。他与毛主席的会面不是在富丽堂皇的会堂，而是在毛的书房，他们在一起谈论世界局势以及未来，并建立了良好的友谊。
由于蓬皮杜特别喜欢文化方面的事物，所以他在访华期间参观了大同的云冈石窟，由周总理亲自陪同。当时云冈石窟的保护是很差的，壁画被损毁，雕塑也被破坏，乔治·蓬皮杜就对周总理说，这是1500年前的历史文物，你们不能把这么珍贵的文化遗产弃之不顾。周总理接受了他的建议，马上跟身边的工作人员说，要用三年时间完成云冈石窟的维修和保护。
澎湃新闻：您对戴高乐将军的印象如何？为什么戴高乐将军和乔治·蓬皮杜这两个性格迥异的人可以长时间地亲密合作？
阿兰·蓬皮杜：我和戴高乐将军有过两次见面：第一次是在一个纪念活动上面打了招呼；第二次是我们全家邀请戴高乐夫妇到家里用晚餐。戴高乐将军总是提一些很大的问题，让你没法回答。当时我在大学学习医学，还没有毕业，戴高乐将军一见到我，就过来对我说，医生，医学到底是怎么样的？我回答说，我没毕业，还不是医生，回答不了这个问题，但是我会努力让医学继续发展下去。
戴高乐也好，蓬皮杜也好，他们都特别有国家意识和使命意识。法国历史学家这样评价他们：戴高乐捍卫了法国的利益，而蓬皮杜捍卫了法国人民的利益。我认为，蓬皮杜为戴高乐主义增添了人文色彩，他们俩的性格是非常互补的，所以才会有长时间的合作。
澎湃新闻：您的父亲对您的职业和性格有哪些影响？
阿兰·蓬皮杜：戴高乐将军身边聚集着一些很有野心的政治家，这些人之间是有竞争的，乔治·蓬皮杜知道如何把这些既有野心又有竞争关系的人聚合在一起。正是因为这一段经历，我父母觉得政治家这个职业实在是太艰难了，他们不希望自己的儿子从事政治。
我的外祖父是一名医生，我从小跟他生活在一起，所以我对医生这个行业一直是有兴趣的。医学的学习过程既漫长又艰难，但我的学业非常优秀，28岁成为法国最年轻的医学教授，一直从事医学研究，发表了很多科学专著。
在1986年，44岁的时候，我进入当时高等教育部的部长办公室工作，后来又在卫生部工作了两年，正赶上2003年“非典”，所以我做了很多关于“非典”的研究。后来，希拉克建议我去当欧洲议员，当选后，我主要从事科研、立法、环境等领域的工作。我还曾担任过两任法国总理的科技顾问，主要负责科研技术创新。觉得自己离政治越来越近之后，我就不再从政了。我给你分享一个人生经验：永远都不要跟自己的父亲从事相同的职业，如果你做得比他好，那说明你父亲比较笨；如果你做得比他差，那说明你自己比较笨。
我从父亲身上学到的最重要的一个经验就是学会聆听，当医学教授也好，从政也好，这一点都有很大的帮助。善于聆听能够迅速拉近我和病人或同事之间的关系，让他们感觉到我们之间是没有距离的。受父亲的影响，我在与下属共处的时候，非常注意贴近他们，跟他们相处得很愉快。
我父亲是一个情感丰富的人，他对我母亲非常忠诚，但是他很喜欢有女性陪伴。那时候政治圈中的女性是很少的，我父亲特别喜欢和女性谈论政治，他认为女性的视角更加独特，他特别欣赏女性的创造性。我和我的父亲一样，也喜欢身边有一些女性陪伴，但是我也对我的妻子非常忠诚。
在艺术方面，我父亲也有着过人的天赋，他对传统文化尤其是希腊和罗马时期的经典文化非常感兴趣，而且他很喜欢诗歌，经常连续几个小时背诵诗歌，1961年由他编选的《法兰西诗选》出版，在书中，蓬皮杜分析了法国诗歌的体系。他和许多非常优秀的当代艺术家，有着非常良好的友谊。父母在我两三岁的时候就推着婴儿车带我去一些博物馆，我从小就见过很多艺术品，他们的兴趣也影响到了我的爱好，我特别喜欢雕塑、艺术、历史、钓鱼、旅行。这本书叫做《双面蓬皮杜》，讲的是我父亲政治和艺术的“双面生活”，而我过的是“十面人生”。
澎湃新闻：乔治·蓬皮杜与蓬皮杜国家艺术文化中心有怎样的关联？
阿兰·蓬皮杜：建设艺术中心这个想法在他头脑里酝酿了15年之久。二战中，为了躲避战火，很多法国杰出的艺术家都去美国了。战后，他们返回法国，把他们的画作也都带回来了，这其中也包括一位中国画家——赵无极。乔治·蓬皮杜和他们中的很多人都是朋友，于是就有了建设一个艺术中心的想法。另外，他认为建设艺术中心也有助于激发法国人民对艺术的兴趣。然而这个提议遭到了保守派的反对，不过最后还是蓬皮杜的意见胜出。
艺术中心的建设地点是乔治·蓬皮杜选择的。它在巴黎的市中心，旁边有歌剧院、国家图书馆还有巴黎圣母院，其实当时它只是个停车场，周围一片混乱。为了征集艺术中心的建设方案，专门成立了一个独立的评审委员会，举办设计竞赛。委员会共收到681份设计方案，整个评选过程蓬皮杜都没有参与，直到最终方案做成模型拿到他面前。
乔治·蓬皮杜对于这个建筑的用途提了很多建议。在这本书里可以找到一封信，是1969年他写给当时文化部长的，信中非常详细地罗列了蓬皮杜对波布尔中心（Beaubourg，当时的称谓，1975年改名为蓬皮杜国家艺术文化中心）的使用计划。1977年，蓬皮杜国家艺术文化中心正式开放，一直到现在，基本上是按照蓬皮杜的设想在经营的。蓬皮杜艺术中心平均每天能够接待3万名游客，到了40年之后还是如此的有活力，也一直是大家谈论的热点话题。大家都说乔治·蓬皮杜是一个非常有远见的人，他当时的决定是非常正确的。
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