对话建筑师柳亦春：建筑会在历史脉络中拥有文化价值

当工业建筑的功能随着时代的变迁而褪去，工业遗存的价值发生了转变。透过那些仓库、厂房留下的结构痕迹，我们看到的是城市的历史与过去的生活。知名建筑师柳亦春改造过一系列上海工业用地，如新开放的上海东岸“八万吨筒仓”。通过改造设计，原有的建筑功能以文化的形式继续存在，成为了公共艺术空间的一部分。“新”与“旧”在同一个空间内交织，呈现出不同时间的共存。

未来的城市与今天的建筑密不可分。在日前的2017中国国际建筑科技大会上，多位国内外建筑师就“明日的城市设计”发表了演讲。建筑师柳亦春以《结构与风景》为题，分享了他对建筑设计的理解。

在他看来，建筑设计始终需要回答两个问题：我们是谁？我们在哪？柳亦春认为，建筑是连接心灵和土地的结构，通过建筑的结构和尺度，他希望建立建筑和风景的关系，从而回答这两个问题。建筑科技大会间隙，柳亦春接受了“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)的专访，讲述了他在改造工业建筑时的感受和见解。

面对“明日的城市”，柳亦春希望在新的建筑下保持传统文化的内涵，用空间的关系去体现文化，而不是用传统的建筑材料来营造空间氛围。比如在苏州网师园里，他观察到了住宅的密集与园林的相对松散，并将这种空间关系带入新的建筑。在夏雨幼儿园，人们可以看到底层是密集的庭院空间，二层则是散落的像村庄一样的空间，两者并存，表达在传统空间中获得的空间关系。

龙美术馆是柳亦春建筑设计中的转折点。在此之前，他所遇到的项目以地处城郊为主，而在不断进入城市后，建筑和相邻的建筑、所处的地点间的关系越来越密切。建筑设计的切入点开始从郊区转向市区，从空间关系的叙事性表达转向内在性的表达，从外部转向内部。柳亦春说，龙美术馆所留下的煤漏斗原本是为了特定功能而存在，但是当人们将其保留时，它便从技术要素转变成了文化要素，渗透在构筑物中。基于这一点，新的美术馆也以结构性的要素作为空间构成的要素，完成美术馆的功能。在新的展馆中，每一个墙体是一个独立的悬臂结构，向外张开变成伞体，把整个空间全覆盖，伞体和煤漏斗构成类比的关系，是一个新的整体。

作为建筑师，柳亦春很喜欢项目建造的过程。在他看来，建造过程中工人的错误也会成为建筑的一部分。而在建筑的实用性出现之前，裸露的废墟一般的空间对建筑师来说有非常深刻的意义，只有建造者才能经历这样的时刻。

澎湃新闻：从艺仓美术馆、龙美术馆到最近开放的“八万吨筒仓”，您的不少作品都是将原先的工业用地转化为艺术空间，在改造中是否有些共同的经验？

柳亦春：改造的共同性在于都是用一种新的方式去介入一个旧的建筑，你必须要解决一系列问题——如何保留旧的东西、保留多少、哪部分是最有价值的、哪部分可以被新的艺术空间所使用、需要介入怎样新的内容来符合新的功能使用。其中最关键的是，大部分工业生产性建筑是封闭的，而转变成公共的文化建筑，就一定要建立新的公共性。从艺仓美术馆到八万吨筒仓，我们都在试图处理这样的问题。艺仓美术馆用水平向的挑板来打破煤仓原来封闭的空间，建立建筑和黄浦江之间开放的关系，八万吨筒仓则是用外挂扶梯来建立建筑的公共性。而在“筒仓”的项目中，公共性的问题显得更为重要，因为它作为工业遗存的外观需要得到最大限度的保护，而在使用上，依然要求是两层，这就需要不多不少的干预。此外，在龙美术馆的建造中，大部分空间是新造的，因此我们考虑的是新建的空间和煤漏斗的共存、二者时间上的延续，以及新建的建筑在西岸作为工业码头遗址的气质。

澎湃新闻：在工业空间的改造中，如何让建筑的“新”和“旧”具有整体性？

柳亦春：整体性可以通过不同的手段来达到。在八万吨筒仓中，粮仓是旧的，扶梯是新的，它们之间的整体性在于新的就是新的，旧的就是旧的，通过二者强烈的反差来建立一个整体。而在龙美术馆中，展览空间新的伞体与保留的煤漏斗具有相似性，是通过类比来达成建筑的整体性。

澎湃新闻：您认为建筑和艺术之间存在着怎样的关系？

柳亦春：建筑在达到了一定的高度之后，就成为了艺术的一部分，是艺术的一个门类。现代以前，建筑师很可能就是艺术家，比如达芬奇。现代以后，因为职业分工，建筑师的门类被区分。在现代的这种分离之后，如何思考建筑师和艺术家的工作，是一个有意思的话题。建筑要满足一种具体的功能性使用，需要考虑很多物质性的东西，而艺术没有，它是精神性的需求。但是，一个建筑一旦被放置在历史的长河中，从长时间来看，如果它能被后世所保留，一定是因为它的文化价值，因为它代表了那个时代的建造技术、生活文化，和那个时代具有密切关系。就像今天保留工业建筑，是因为它们代表了工业时代的工业文明，并不是因为贵重，或者空间在今天用起来有多舒服。一旦建筑变成了文化特质的代表，就进入了艺术的层面。任何能够在历史上留下位置、并被后世所称道的建筑都是艺术作品。

澎湃新闻：您在设计公共建筑时，会如何通过设计来引导人们去思考，并且和周围环境发生联系？

柳亦春：公共性是一种开放性，同时是一种自由性。如果人走到一个空间里，他觉得空间让他很自由，不会束缚他的行为，那我会认为这是一个具有公共性的空间。在我的建筑思考里，公共性是和建筑的某种“废墟感”，或者是无意义、中性化相关的。废墟没有主人，当人走到一个废墟里，他会觉得，自己就是主体，会感觉到一种放松自由的状态，我觉得这是公共性很有意思的一个方面。所以，在龙美术馆和台州美术馆中，你都会发现一种废墟感。这种公共性是一种氛围，并不是说这个空间一直是开放的，而是你进入空间后，你的身心是自由的。在设计公共空间时，我会对废墟有这样的一种偏好。

澎湃新闻：您在建筑科技大会上说到，建筑实用性出现以后，原有的力量会有些消失，对此应该怎么理解？建筑的意义会随着实用和装饰的出现产生一些积极的变化吗？

柳亦春：建筑的意义可能会发生转变，这种转变肯定是积极的，不过角度不一样。对于建筑师自己，建筑在历史脉络里，会有它的意义存在。另一方面，任何建筑都是为他人服务的，在这个角度上，建筑也有它的意义。建筑的意义在于历史的纵轴与时代的横轴之间的关系。人们过多地关注建筑的实用性，而丧失对纵向意义的理解。所以我希望把这个东西再提出来，希望人们能够关注到，在粉刷过的表面背后，依然存在更深层的东西。不要因为装修，而对内在就无所谓了。建筑内在的结构要美。虽然结构会被砖墙、粉刷盖掉，但我希望它本身还是美的。

澎湃新闻：在后工业时代上海的城市更新中，您个人喜欢怎样的项目？

柳亦春：我觉得上海的城市更新中最有代表性的是新天地，它是开启旧城改造的经典案例。和新天地同期的城市更新项目有对苏州河沿岸仓库的改造，比如M50、四行仓库等等，这种更新在某种意义上是自发的，是具有野生力量和生命力的更新，这样的空间是混杂的，具有很多层次，我更喜欢这样的更新。但是如今，它们被重新开发，丧失了一些“野生”的魅力。再后来有红坊，利用厂房进行改造，也是一个时期内城市更新的典型。到了现在，我觉得黄浦江西岸到东岸密集的城市更新的过程，很可能会奠定上海作为一个国际化大都市的新形象。过去人们总是将上海与外滩、法租界相联系，未来，我觉得这样的形象会在黄浦江沿岸得到更新。