专访 | 离开城市七年，我们选择自耕自食的“里山生活”

澎湃新闻记者 王昱

长角羚与蚊滋滋出生于北京，拥有生物学教育背景的两人在挪威生命科学大学相遇，硕士毕业后先后进入知名环境保护公益组织。由于工作的关系，他们有更多机会深入人迹罕至的荒野秘境，探访那些濒危物种的家园。也是在这个过程中，“把家搬到里山去，与自然为邻”的念头愈发强烈起来。

长角羚（左）、 蚊滋滋（右）    

2014年，他们在北京城郊的浅山地带，共同创建了占地三十亩的盖娅·沃思花园，开始了一场生活实验。耕种土地，做饭烧炕，修葺屋舍，喂食动物……城市中唾手可得的快意，在里山中都要用手去创造，而城市中长大的他们不畏困难，摸索着建生态旱厕、砌烤窑、修步道，通过看似笨拙的生活实践，感知自然素材的脾气秉性与运作规律，并从中获得手作的乐趣。

在与自然为邻的日子里，土地也给了他们许多惊喜和思考，一点一点摸索人与自然和谐相处的生活方案。

《土里不土气：知识农夫的里山生活》是长角羚和蚊滋滋对七年自耕自食生活的记录。在他们眼中，这片30亩的土地和山林并不独属于自己，而是与周围的野生动植物共享的栖息地。人们只要保持着对自然的敏感与好奇，就能发现其中精彩的生命故事。

前不久，日本越后妻有大地艺术祭的举办，“里山”的概念激起人们好奇和兴趣，再次成为热议话题。“里”指人们生活的聚落，“山”表示围绕聚落周边的丘陵浅山。在“里山”，山林、溪川、草地、农田、果园、房舍彼此镶嵌，人们可以直接获取所需的自然资源，而环境依然生机盎然，甚至更加丰茂。

不管是大地艺术祭，还是热门的本土综艺《向往的生活》，我们都可以看到，“里山”成为城市人心中的向往之地。在“里山”生活是一种怎样的体验？这对来自北京的80后情侣用自己的实践给出了答案。

《土里不土气：知识农夫的里山生活》，长角羚、蚊滋滋 著；蚊滋滋 绘；出版时间：2022年4月；出版社：世纪文景 上海人民出版社；图书策划：活字文化

以下为采访内容：

澎湃新闻：可否介绍下写这本书的初衷？

长角羚：写书的想法是在2020年与出版社达成的。那时候我们就想说要不就借这个机会，为这些年的生活认真做个总结。正这么想的时候疫情来了，作为自然之友·盖娅自然学校的环境教育营地，盖娅·沃思花园没有办法像往常一样组织活动，于是空闲的时间就多了出来。

蚊滋滋： 还有一个原因是，我们俩都有生命科学的学习背景，毕业后长角羚一直在NGO里从事生态保育的工作，而我也一直在自然之友做环境教育。我们两个认识以后，慢慢地就萌生了一个想法——我们老说保护工作里人和自然存在一种冲突关系，但有没有可能我们可以调和这种冲突，实现人与自然的和谐共处呢？另外我们也总强调可持续生活，那什么样的生活方式是可持续的，或者说对环境友善的？抱着这些疑问，我们便开始有了在土地上实践的想法，这也是选择里山生活的初心之一。

所以除了为生活做总结外，写书也是一个很好的机会，让更多的人能了解我们做了怎样的尝试？哪些选择可以对环境产生积极作用，可以融入土地系统中去而不与它产生冲突？希望能给大家带来另一种角度，更好地去理解身边的自然环境，减少矛盾和误解。

探索人与自然和谐共处的方式，是选择里山生活的初心之一。        

澎湃新闻：书的标题很吸引人（《土里不土气：知识农夫的里山生活》），里面有两个名词相信很多读者也会好奇，一个是“知识农夫”，一个是“里山生活”，可否给我们解释下你们的定义和理解？

长角羚：首先，我们并不是想建设一个生产型的农场或者休闲农庄，我们也并不是农业技术水平非常高的农夫，所以“农夫”在这个语境里其实就是一个生产食物的人。那么“知识农夫”的解释就是，因为我们俩之前都有生命科学的学习背景，有环境领域的工作经验，我们想把理念和知识带入到实际生活中，与实践结合，从而或多或少地影响距离我们不远的城市人群。

“里山”是一个日语词汇。从地理上来说，它通常指平原到深山之间的浅山地带。它更强调人和自然环境交织在一起的状态。在里山地区，人和自然长期和谐共处，甚至通过人的加入，带来更多更丰富的地景的产生，也可能会让生物多样性更加丰富。

蚊滋滋：我国台湾有一个NGO组织曾邀请我们去当地考察，带我们参观了很多与“里山生活”实践相关的项目。让我印象很深刻的是有一片浅山区，那里坡度不大，依山而建了很多的水稻梯田。跟咱们现在的许多农村一样，由于工业化和城镇化发展，村里年轻人也少了，人口不断外迁，土地被弃耕。

通常我们会认为，人类离开后，生物多样性不就能恢复了吗？对于里山地区不是一件好事吗？但事实上，当地从事生态保护工作的人发现，在长期的历史进程中，人类的耕作早已与周围的自然环境形成了一种“动态的平衡”，土地的弃耕反而导致当地生物多样性下降。因此当经济下行之后，一些年轻人在大城市感受到就业压力，开始有了返乡的念头，地方政府也开始出台政策欢迎他们回去。在NGO的参与下，这些回归后的“新农人”没有使用现代农业的方法，而是遵循自然农法复耕山上的水稻田。久而久之，一些曾经消失的水生植物、昆虫再次出现，甚至包括已经濒危的物种，山林得到了恢复和更新。这是一个非常鲜活的“人与自然和谐相处”的例子。

在里山地区，人和自然长期和谐共处，甚至通过人的加入，带来更多更丰富的地景的产生，也可能会让生物多样性更加丰富。  

澎湃新闻：你们选择的这片栖息地具体是什么样子？

长角羚：我们最开始的想法就是找一个既能够生产食物，同时自然浓度相对也比较高的环境，但这样的地方其实并不好找，在北京郊区兜兜转转了一圈，最后遇到了现在这个村子。

村子距离市区大约70公里左右，位于一处平原到山地的过渡地带。总人口大概2000多人，仍然从事农业工作的年轻人寥寥，基本上都迁到城里去了。像我们现在的这块地，过去的承包人是一对老夫妻，因为岁数越来越大，做不动了，就把一块地租给了我们。整个居住环境就是一间小屋舍，一个水窖，屋外一头是平地，另一头是梯田，周围种有果树，梯田再往上比较陡的地方，留下了一点自然栖息地。

长角羚和蚊滋滋的“里山家园”。 

澎湃新闻：刚搬入里山时，对您们来说，最大的困难是什么？

长角羚：对我们来讲，还是有一些心理准备的。因为之前工作的关系，我们经常会去比较偏远的保护区，所以一般意义上比较简陋的农村环境，我们都能习惯。农村的生活方式，包括人和人相处的那种氛围都不陌生。

当然困难肯定也是有的，首先我们不是学农业的，也缺乏一定的实践经验。另外和我们之前考察的台湾里山地区不一样，那里因为已经有很多返乡的青年或者新农人的加入，形成了一个可以交流的，有氛围的社区。我们这儿可能相对比较孤单一点，大家虽然都在做类似的事情，但是想法和情感不一样。

对于长角羚和蚊滋滋来说，习惯农村生活并不是件难事。    

澎湃新闻：当地人对您们的到来好奇吗？你们如何融入当地的社区呢？

蚊滋滋：其实刚才长角羚也提到了。村子的大叔大婶也都是承包土地的，他们没日没夜的耕作，主要目的是为了多挣点钱，供子女读大学，到城里生活等等。所以我们发现，村民之间形成了一种默契，那就是评价一个人最重要的标准是你能不能干，如果你到这里只是来赏赏花、喝喝茶，那他就认为你只是来玩的。

像村里有个大叔和我们关系不错，头一两年做建设的时候经常帮助我们，他起初和村里很多人一样，也纳闷俩大学生干嘛跑这里来，这日子多累啊，不明白为什么。但后来有一次，大叔的爱人说有次看到我俩在地里头除草，两个人穿着大雨鞋，干得满头大汗，她觉得这俩孩子真不容易，真不是来游山玩水的。也是从那时候起，我们获得了“是自己人了”的认可。

所以说，能不能干，会不会过日子，是融入社区的一张非常实在的入场券。

能不能干，会不会过日子，是融入社区的入场券。

据说巅峰时期，养了200多只鸡，近30只羊、2只猫、5只鸭、5只狗、3只兔子，拥有果树200多棵。

澎湃新闻：刚才提到，当地村民对土地的情感和认知，与你们有着不一样的地方。那他们能够理解你们的生活方式吗？如何跟他们解释？

长角羚：邻居大叔曾这样说过，“我能明白你们在干什么，但我不能理解”。但事实上，随着相处的加深，他也开始能理解什么是环境教育，他也会觉得挺好，甚至于愿意每个月去捐一点钱，来支持环保活动。但总体来讲，村里主流的观念还是“年轻人留在村里干活是没出息的，是件不露脸的事”。

蚊滋滋：其实这可以理解，因为我们选择在这里生活，并不只考虑了经济效益。我们考虑的还有自然系统与生活生产的兼容性，考虑土地的可持续性。大多数村民的普世价值观，仍是追求经济效益为主要目标。所以在这方面，就目前来看，还比较难得到大家的理解。

土里土“器”

澎湃新闻：其实这些年“返乡”一词经常能够听到，我们也的确看到不少年轻人愿意回到家乡，与土地重新建立连接，用自己方法延续古老的农耕生活，但靠天吃饭终究存在不确定性、人们对农民这一身份仍存在偏见，那么 “新农民”或“知识农夫”是否可以改变人们对农民的认知？

长角羚：提到现代化农业，很多人印象就是机械化大生产模式，但其实在全球各地，有许多人在探索生态小农的方式。这并不意味着传统落后，只是思路不一样。

比如中科院植物研究所的蒋高明老师，是我国研究生态农业的前沿专家。他在山东老家建造了一个弘毅农场，坚持不用化肥、农药、农膜、除草剂、激素、转基因，以实现农业的“低投入、零污染、高产出”，已经持续了十几年，事实上从产量来说，生态农业并不一定比传统种植低，并且对于环境也是友善的。

蚊滋滋：关于“新农民”，日本有位作家盐见直纪曾写过一本书叫《半农半X》，介绍了一种日本返乡青年的生活形态。所谓“半农半X”，就是指一边耕种，一边在专长领域里发挥所长。换句话说，就是他们通过耕种来解决基本的吃饭问题，然后通过自己的特长来获得其他收入，例如有人选择一边种地一边写书，搞文学创作；有的人边耕作，边做程序员。包括我们在山上生活这几年，除了种地之外，还有另外一个收入来源就是开展自然教育活动。

所以并不是像过去，回到农村，就一定要面朝黄土背朝天，只种地啥也不想。“半农半X”的“X”代表着变数，由于每个人的不同，能产生各式各样的形态，而多样化的生产生活能带来稳定。

用土、石、砖等材料直接垒砌于土地之上的“大地厨房”——烤窑

等待着亲手种植的小麦变成面粉，再变成新鲜出炉的茴香馅包子，这个过程会让幸福感加倍。

澎湃新闻：你们在书中写道，选择这种生活方式也是想在“边缘角落发掘野性机密、探索‘永续共生’的生活方案，那么这些年的生活里，你们如何与自然建立和谐相处的关系呢？

长角羚：刚来的时候，这边土地的状态并不是很好，因为过去农业化学品用的比较多，土地比较板结，这7年间，我们没有使用农药化肥，而是选择用生态堆肥的方式，给土地进行有机质的回补，慢慢地土壤就会变得更加疏松，变得更加透气，更加肥沃。另外一个是我们跟周围野生动物的关系变得更加友好。

蚊滋滋：是的，我们也会把多余的资源跟它们共享，比如经常有一些野生动物会跑来我们的果园觅食，我们就把掉落的果实留给它们一些。还比如我们家门口有一棵大桑树，桑树挂果后，除了我们自己吃掉一些外，多余的我们会拿去喂鸡，周围松鼠野兔也会跑来吃，但我们不会去驱赶它们。另外在居住空间设计时，我们也考虑到与环境的兼容性，所以会看到一些野生的鸟类飞来在房檐下筑巢；花园石墙的缝隙里，一些本地的蜥蜴在里边安家落户。

社会学里有个词叫“排他性”，意思你对待别人总是抱着排他的态度，那么换来的永远是矛盾和冲突，反之就能和谐共处，所以这是一个生态学问题，也是一个社会学问题。

“生命之网”

澎湃新闻：我们经常在新闻中看到人畜冲突的事件，比如说野生动物跑到村庄破坏庄稼等等，不知道在你们村里，有这样的问题吗？

长角羚：我们毕竟住在北京周边，所以遭遇大型野生动物冲突和破坏的机率不大。通常遇到的都是小型动物，比较好相处。当然小冲突也是有的，比如说有狗獾偷吃邻居地里的花生。造成这种情况的原因，往往是忽视了“界限”的问题，一些村民把地开得很高，破坏了与野生动物之间缓冲地带，等于把食物送到野生动物的家门口了，所以避免冲突，就要保持一个和谐的距离感。

“豹猫是北京本地目前仅存的野生猫科动物。我们在山上拍到的北方亚种，虽没有像生活在南方的豹猫那般毛色鲜亮，斑纹俏丽，但身材更为彪壮，气场十足！”

澎湃新闻：书中可以看到“自耕自食的生活”并不容易，不管是如厕、做饭，还是饮水、耕种，事无巨细，你们必须解决生活里冒出的一个又一个问题，但同时又能感觉到你们乐在其中，享受手作带来的成就感。所以七年的“里山生活”带来了怎样的启发和收获？

蚊滋滋：我们都算是自然属性比较强的个体，所以当看到与周围环境兼容性越来越高的时候，有一种喜出望外的心情，说明我们的生产生活没有给土地带来负担。举个例子，建厕所这件事随着我们技术的革新，不但如厕的体验变得越来越好，还带来另外一个成果，就是我们把旱厕里混合着木屑的废物收集起来，去堆肥发酵，产生的肥料运到果园里施肥，等到果树长出甜美的果实，我们就可以拿来做果酱。整个过程可以真实地体会到物质循环的过程，以及我们和自然的关系。

长角羚：而且山上很多事情都得靠自己，不像在城市购买服务那么方便，所以你会看到当地的师傅随手拿起一个自然物就能当工具，跟着他们一起工作和生活，慢慢地自己的动手能力也会增强，生活并不枯燥。

长角羚和蚊滋滋亲手打造的生态旱厕。 

身边的任何一块土地，都没有那么普通。

澎湃新闻：你们这些年也一直从事自然教育，包括盖娅·沃思花园每年会接待前来体验的学生和家长，这些年公众对于对自然教育的需求有什么变化？

长角羚：我个人觉得会越来越多，特别随着年轻一代慢慢成为家长，他们从传统意义上给孩子报学习班、才艺班，慢慢地转向选择一些不那么追求功利的生活体验、自然体验等等。

蚊滋滋：不过，我们也想提醒那些来体验里山生活的城市家庭。首先不要以为你身边的任何一块普通的土地，真的那么普通。土地上有低矮的草花、有昆虫、有小动物，是充满各种生命的，只是很多时候人们忽视了它们真正的价值。第二就是要约束和检点户外活动的行为，因为土地的资源是有限的。

土地的内涵真的太多了，哪怕楼下小区的绿地也有很多内涵，所以别辜负了这片土地。