对话十年砍柴：“历史浓度”决定了每个人一生的价值

日前，知名文史作家十年砍柴新作《寻找徐传贤：从上海到北京》出版，“徐传贤”的名字随之进入公众视野，被更多的人所熟识。

谁是“徐传贤”？相信这是很多人的第一印象。其实，十年砍柴“寻找”的不是一个邮政人的故事，也是在寻找一代知识人的人生轨迹，“从上海到北京，这不是一个人的选择，而是一代知识人从旧时代通向新世界的道路。他们是小时代的精英，却与大时代命运相连……”

在本期政邦茶座中，十年砍柴认为，把普通人依附于大时代而生存的状态写出来，就体现了“公共性”，“私人史”和“家族史”必定具有足够的公共性，才会有价值，才会被读者认可。

本期政邦茶座嘉宾：

十年砍柴：原名李勇，湖南新邵人，知名文史作家。专栏作家。著有新作《寻找徐传贤：从上海到北京》，以及《乡野与国士：1811—1911湖湘人士的家与国》等。

政邦茶座主持人：

高明勇：政邦智库理事长。

高明勇：听说写作这本书是因为“朋友托付”，写这样一本书应该不在您的写作计划之内，还耗费不少的时间精力，真正打动您的写作念头是什么？

十年砍柴：通过朋友介绍，我认识了徐传贤的文孙徐建新先生，相谈颇为投缘。

建新先生说他祖父的一生很不寻常，只可惜早已故去，他从未见过祖父。他希望能够请我给他的祖父来写一部传记，以弥补这种遗憾。

一开始，我没有答应，我知道当下有不少为人子孙者，请人为其先人立传以尽孝道，这当然是件好事，符合中华民族的传统美德。但我总认为受人之托来写传记，不免有“谀墓”之嫌，这不符合一个独立写作者对自己的期许。

我对建新先生坦率地说出我的顾虑，建新先生说，他只是作为后人提供传主的资料，决不会干涉写作自由。而且他将已有的一些材料给我，由我判断是否值得动笔。

看完那些资料后，我觉得徐传贤先生虽然生前声名不是很大，社会地位也不是很高，但作为一个在大上海成长的专业知识分子，他经历了许多大事，一生跌宕起落，在时代的大潮中浮沉，也就是说“历史浓度”很高，值得一写，于是答应下来。

一旦动笔，我当然要把它写成一个正经的作品，而不是以夸耀传主获得其后人认同来交差。

高明勇：我知道您之前写过曼德拉传记，写过湖湘名人的传记，写作名人传记和像徐传贤这样的“非名人”传记，写作方法有什么区别，或者“非名人”传记写作有哪些难处？

十年砍柴：写一个人的传记或者写一段历史，从写作方法和态度而言，我认为没什么差别，也不应该有差别。不能因为写“名人”就态度严谨，写“非名人”则应付。

一个有敬业心的木匠去做活，无论盖房子还是做一条板凳，都会认认真真力求把活干好。

如果说难处，则是“非名人”所能找到的史料太少，有些亲属介绍的信息，要去交叉印证，很不容易。

高明勇：“这既是他史，又是我史，也是一部公众史。”这是李天纲教授在序言中对《寻找徐传贤：从上海到北京》的评价，认为采取“公共史学”的视角，超越了“私人史”、“家族私史”的写作。这几年大众史学写作比较流行，作为长期从事文史写作的作者，您是如何看待“家族私史”和“公共史学”的异同？

十年砍柴：任何一个人都是时间的过客，是地球的旅者，他生活在一定的时空之中，在这一点上，最伟大和有名的人物和籍籍无名之辈是一样的。所不同的是，大人物对他所处的时代和所处的场域（如某个地区某个国家甚至整个世界）产生了影响，因而被历史学者所关注，他们的生平活动具有更多的公共性。

然而，从根本上说，名人也罢，普通人也罢，他们的人生轨迹既有“私人”的一面，也有“公共”的一面。

每个人即便是天纵英才皆是肉身俗胎，有血有肉有情感，他们一生中会面临种种私人问题，如学习，如谋食，如结婚，如养育后代，如交友，应对这些问题和烦恼都难以免俗。而每个人哪怕只是一介平民的一生，也具有一定的公共性，他生活在某个时代，那么他的命运乃至言谈举止，都带有那个时代强烈的印记，没有一个人可以超脱他的时代而架空生存。

所以我们看到徐传贤从出生到去世，每一步不论他多么努力，多么聪明，作出了适当而理性的选择，但最终还是被时代所左右。把普通人依附于大时代而生存的状态写出来，就体现了“公共性”，所以我认为，“私人史”和“家族史”必定具有足够的公共性，才会有价值，才会被读者认可。

高明勇：我比较好奇的是这本书的副题，“从上海到北京”。为什么用这个副题，仅仅因为他在这两个城市生活的时间比较长？

十年砍柴：徐传贤一生大部分时间是在上海和北京度过的，且以1949年他41岁时为分水岭。上海给了他前半生的安身立命的技能和职业尊荣，北京则决定了他后半生的命运。从他一生的经历来说，就是从上海迁移到北京。

当然，将这种人生轨迹也可以做一个引申：他告别了“旧上海”，来到了“新北京”，无论是思想认识、职业状态还是家庭生活，来到北京的徐传贤在时代大潮的推动下，自觉地向旧上海——曾经代表中国光彩面像的旧世界，进行切割。

高明勇：评论说这本书可以看作徐传贤先生的上海──北京“双城记”。而上海和北京的文化差异及两座城市的关系都投射在徐传贤先生的一生中。您认为这两座城市对徐传贤都有哪些具体影响？

十年砍柴：两座城市的风格、气质和徐传贤生活于其时的思想认知、精神面貌、生活状态是高度合拍的。

他的专业技能、生活情趣是在上海培育的。徐传贤是“沪二代”，虽然他出生在上海郊区的青浦县老宅，但由于其父徐熙春先生在上海经商有成，家境优渥。他少年时便在上海的法租界接受中学、大学教育，后考入有“铁饭碗”之称的邮局邮务员，年年轻轻就收入颇丰，在上海滩这个万花筒里，总体而言，他的生活是多彩多姿的。

他喜欢摄影、跳舞和游泳，业余看电影并发表影评。他过着和当时美国、欧洲城市的中产者没什么差别的生活。他年轻时在上海几乎不问政治，也不了解民间疾苦，追求的是洋派的、舒适的生活。“抗战”爆发后，他万里飘蓬，先到越南，后去重庆，为维系战时中国的邮路呕心沥血、忘我工作，才真正体验到山河破碎、人民被侵略者奴役的耻辱和痛苦。

到了北京后，他从旧“中华邮政”的高级职员，洗心革面成为一位邮电部的重要官员，他在思想和生活上都与过去决裂，积极地拥抱新时代，在政治上否定过去，融入到时髦的政治洪流中，以积极的态度参加一轮接一轮的政治运动，从言行上与在上海的“高级白领”迥乎两人。

可以说，北京以巨大的能量消除他身上“旧上海”的痕迹，看起来成功，但其实他内心并不快乐，特别是“右派”摘帽后，淡出官场，安置到北京邮电学院教书，他无意中总露出客居他乡的惆怅。说到底，上海仍然是他生命的底色，北京味于他最终还是扞格不入。

高明勇：整个传记读下来，感觉徐传贤先生对家族的影响还是不小的，您认为他的“家风”是什么？

十年砍柴：徐传贤的成长、受教育和职业选择，深受其父亲徐熙春的影响。他在青浦的大家庭是“诗书传家”，其祖父、曾祖父是秀才，教书为生，父亲是一位成功的商人，也是一位较有社会影响的慈善活动家。

徐传贤将家庭这样的风气发扬光大，其家风概括起来，我认为是：重视教育，专业立身，乐善好施，有社会责任感。徐传贤的儿女和孙辈、曾孙辈，几乎都是从事教师、医生、科研或经商等职业，远离官场，靠个人的专业能力安身立命，事业成功后热心慈善和公益。

高明勇：从北京到上海，多次寻访查找资料，最触动您的事情是什么？有没有什么遗憾的地方？

十年砍柴：如刚才所说，因为历史的原因和徐传贤个人的际遇，他留下的资料不多，寻找材料的工作量大，所以我这本书既是徐传贤的传记，也记录了寻找其生活、工作足迹的经过，我的写作也是“从上海到北京”。

在“寻找”的过程中，我最大的感慨是沧海桑田，时代巨变，历史痕迹消失、历史被遗忘是很快的。徐传贤的一生都在20世纪，距今并不遥远，可当我找到他曾生活过的场所时，许多地方已变迁太大，不复旧时风貌。

最触动我的一件事是我去湖南澧县某乡镇——徐传贤先生当年参加中央土改工作队呆过半年的地方——寻访旧迹，偶遇一位先生，他正好是土改那年出生，热情地为我介绍当地社情。

看到眼前古稀之年的老汉，我当时的感想是，人的一生在历史的长河里只是一瞬呀，要留下点什么来，实在太难了。如果说遗憾，还是由于资料的缺失，对徐传贤一生的呈现，不够全面和丰满。

高明勇：我看徐传贤先生也写过“自传”，其实民国一代学人，包括梁启超、胡适都倡议写传记、自传之类，如何看待徐先生这个“自传”的价值？

十年砍柴：徐传贤那份自传是上世纪五十年代在邮电部工作时，应组织“审干”的要求写下此前的人生经历，特别是1949年前的经历。说白了，这是一份“交待材料”，篇幅不长，大约1万5千多字，都是平铺直叙，逐年说清楚自己在何处做什么，和哪些人交往，虽然简略，但很真实，文字里处处可见徐传贤先生对旧时代有“原罪”的忏悔和思想反省。

在那个时代，中国有成千上万的人写过这样的自传，《彭德怀自述》便是根据其被审查时为回答专案组许多荒诞无稽的质问撰写的自传材料而编纂而成的。在那种背景下所写的“自传”，着重是表明政治上的态度，会舍弃掉一些对政治甄别没用、但对人生传记非常有用的材料，特别是一些生活细节。

徐传贤这份“自传”用笔精炼，表达节制，许多事只点到为止，但背后浓缩了许多信息。我正是依据这份自传，才得以旁及相关的人物、事件，去搜寻与徐传贤一生有关联的资料，将其放到大历史的背景下书写。

高明勇：写作徐传贤先生的传记，对您的启发是什么？

十年砍柴：徐传贤的这份传记让我更加明白一个道理，不论写自己还是写别人的传记，最重要的是要真实，切忌臆想，不清楚的地方宁愿留白。（完）

相关链接：《寻找徐传贤：从上海到北京》

推荐语：这是一本关于中国邮政人徐传贤的传记作品。作者十年砍柴将徐传贤的人生放置在时代背景和人际交际网络中去观察、分析、呈现，通过查阅与之有关的历史资料、书籍档案，包括其所处行业的史料以及与之交往的人物的史料，并深入历史现场如上海、重庆、湖南、北京、河南等地如实地考察其生活、工作的地方，真实、丰富而深刻地呈现了20世纪中国一代知识人传奇、精彩却又苦痛的一生。同时，见证了中国邮权从弱到强的发展历程，折射了一代知识人的人生轨迹和时代命运，旨在让更多的人了解那一代在大历史中声名不显却又兢兢业业、积极向上的城市中产者。