专访｜杨健：“我多么希望这些美丽的句子是真的”

“善意成就误会，巨大的善意导致最深的误会”。这句话在这里想表达的是，一些平日里耳熟能详，不经意间引用的名言名句，居然很多时候存在“名言认名人”的状况。有些名言安错了名人，有些名言完全是杜撰或者臆想，或许因为前互联网时代信息不通畅，最终导致讹传误植。对于那些“以讹传讹”的名句，资深媒体人杨健在“语录侦探”的系列文章中进行了刨根问底式的探究。

他考察后发现，名言或是被“强加”给某位名人，比如拿破仑的名言“不想当元帅的士兵不是好士兵”。虽已发展出花样繁多的相似句式，但事实上，这句话并不出自拿破仑。即使法文里有与之意思相近的句子：“每一位法国士兵的背包里都装着元帅的权杖”，“可无论在法语网络中，还是在法语文献里，这句话与拿破仑也没有任何关联”。或是有些经典名言原来是高度“浓缩”后的结果，比如被认为出自小说《围城》的“婚姻是一座围城，城外的人想进去，城里的人想出来”。他翻遍整本书后竟然发现“里面并没有一模一样的文字”，“严格说来，这个句子是对小说中一段酒局漫议的提炼，由此，遂成经典。”

《名言侦探》

杨健在“侦查”的过程中发现许多名人名言都有类似的境遇。这些考证文章曾在2018年到2020年间，刊发于澎湃新闻翻书党栏目，近日又结集为《名言侦探》一书，由南京大学出版社出版。借新书出版之机，澎湃新闻就“名人名言是如何辨伪存真的”等问题专访了作者杨健，访谈内容如下。

澎湃新闻：在“语录侦探”系列中，你一般会出于什么原因怀疑某些名言可能是误传的？

杨健：我是一个天生的怀疑论者。小时候，我就是那种让大人感到沮丧的孩子，因为“大人说啥都不信”。差不多20年前吧，我刚给媒体写专栏，也经常在文章里替名人编造一些“名言”。囿于当时的传播条件，此类龌蹉的勾当尚未造成恶劣的社会后果。但这于我却有深远的影响——原本就对“名人名言”缺乏敬畏的我，更是觉得所有的名人名言都面目可疑。我对当下中文世界里探头探脑的名人名言，一概持有罪推定的态度。“有罪推定”就是我怀疑名言“可能是误传”的一般原因，相形之下，那些最终能验明正身的名言反倒成了特例。

澎湃新闻：验证的程序是否有一定的规则？还是说验证每句话都要另辟蹊径？

杨健：有规则。验证一句名人名言的起点都是互联网。当我感觉一句名人名言有问题，第一步就是在互联网上尽可能仔细地进行搜索，考察这个句子的语言背景，譬如谁最早引用了它，引用的语境如何，引用它时是否标明出处，它因为哪个人、在哪个时间点开始了病毒式传播等，然后我会循着网上的线索，核实纸质版的文献资料。总体而言，收入书中的38句名言，都是按照这个程序进行验证，鲜有另辟蹊径的。在此，我恐怕要为互联网正个名。我看到一篇报道中说：“互联网对假语录满天飞起了推波助澜的作用。”但这位记者显然忽视了另一方面，互联网同时也是一套公共审核机制。一句“名人名言”无论多么煞有介事，你得经得起万千网友的鉴别、质疑和人肉。我的理解，对于假语录来说，互联网不仅是孕育它的温床，也是一个高风险的江湖，假语录在网上很容易被戳穿老底。事实上，在一些“名人名言”的网络留言和跟帖中，不难找到“谁谁谁压根儿没说过这句话”“这句话明明是谁谁谁说的”……

澎湃新闻：你在这个系列的考察过程中，最顺利或最有把握的语句有哪些？

杨健：没有最有把握的句子。打个比方，我考察一句名言真实的出处，就像是迷失在黑暗岩洞中的探险者，想找到逃生的洞口。有时候洞口离你很远，有时候又离你很近，有时候一转身就能看到那束微弱的光线，有时候你会沿着一条错误的岔道越走越离谱。重要的是，对这一切你并不知晓。当然，有时候运气好，没拐几个弯、没走几步路，你就能找到了洞口，也就是名言真实的出处。于是，这成了考察过程中最顺利的一个句子。不过，我不敢说这是最有把握的句子，因为在找到洞口前我并没有预估。

澎湃新闻：目前成书的文章里，是否做过修订？还有哪些是自己不太满意的？

杨健：有两句名言，我在文章刊发于澎湃后，发现了新的线索。这些线索在成书时以“补注”的形式予以修订，这两句名言是“知识就是力量”和“在真相穿上裤子之前，谎言已经跑了半个世界”。

“语录侦探”系列，我有很多不满意的地方。这不是谦虚，而是作为“岩洞探险者”的我，在尝试之后才认清的痛苦现实：我所从事的是一项我能力所不匹配的工作。一方面，部分名言，我只是在证伪，即证明“它不是谁谁说的”，却无法确认“它是谁谁说的”；另一方面，部分名言，我虽然自认为找到了它的原创者，却缺乏足够的说服力，甚至显得很牵强。所谓“侦探”，其实很多案子并没办成铁案，相反，成了无头案，甚而不排除是新的冤案。这是我最大的遗憾。

澎湃新闻：人们为什么会把“打仗是为捍卫人民罢免我的权利”这句话安在丘吉尔身上？是否对这位二战中的重要领袖人物怀有过多幻想？

杨健：在回答你这个问题之前，请允许我介绍另一句相关的名言：“对伟大人物忘恩负义，是伟大民族的标志。”这句名言也被认为是丘吉尔说的，而且这句话被认为与“打仗是为捍卫人民罢免我的权利”有着大体相同的言说背景——丘吉尔带领英国打赢了二战，却输掉了战后的首次大选。丘吉尔的确说过“对伟大人物忘恩负义，是强大民族的标志”，但丘吉尔只是引用，这句话的原创者是普鲁塔克。丘吉尔在《第二次世界大战回忆录》中引用了普鲁塔克的名言，他并不是为自己鸣冤，而是为法国“老虎总理”克雷孟梭叫屈。克雷孟梭与丘吉尔有着相似的际遇，带领法国打赢了一战，却输掉了战后的总统大选。当然，《第二次世界大战回忆录》正是写于丘吉尔败选下野之后，他为克雷孟梭鸣不平，又何尝不是哀叹自己的命运？都是伟大人物，都遭到了选民的“背叛”，怎不让人郁闷和无奈？所以，无论是丘吉尔引用过的“对伟大人物忘恩负义，是强大民族的标志”，还是纯属杜撰的“打仗是为捍卫人民罢免我的权利”，都与时代背景严丝合缝。诚然，“打仗是为捍卫人民罢免我的权利”是假语录，但我佩服杜撰者完美地模拟了丘吉尔的语言风格和心理状态。此外，就像我在考察这句话的文章中所说的，“当一句格言背后站着一种价值观，往往会显得脍炙人口。这种脍炙人口，会让任何质疑都不合时宜。”这种价值观，表面上看是“忘恩负义”，是“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”，但其本质是民主政治和选举制度的良性运行，是选民的权利得到了呵护。

《第二次世界大战回忆录》

关于人们是否对丘吉尔怀有过多幻想的问题，我想说的是，丘吉尔的语言表达能力的确值得人们怀有更多幻想，他的口才太好了。换言之，什么样的精彩话语安在丘吉尔身上，我都不会觉得奇怪。据我观察，丘吉尔可能是被杜撰名言最多的名人了。

澎湃新闻：“婚姻是一座围城，城外的人想进去，城里的人想出来”一文的考证很有启发性。你是如何想到在蒙田的著作中寻找相似的说法？

杨健：这是一个偶然。我在考证婚姻的围城之喻时发现，西方人自古就对婚姻抱之一种“憧憬与逃避、渴望与厌弃”的矛盾心态。苏格拉底还留下了那句关于婚姻的至理名言：“娶妻还是不娶妻，人不论做哪一样，都会后悔。”苏格拉底的话，与婚姻的围城之喻在意思上已经很接近了。那么，从苏格拉底对婚姻的理解到钱锺书的围城之喻，谁完成了中转？近世西方的思想家中，谁受苏格拉底影响比较大呢？在我印象里，应该是蒙田。于是我抱着试试看的态度找来了《随笔集》，进行全文搜索。很幸运，在蒙田《随笔集》里，我不但找到了苏格拉底“娶妻还是不娶妻”的名言，还找到了婚姻围城之喻真正的源头。一个很粗忽乃至想当然的判断，得到了如此舒心的结果。一切都是运气。承载语言流变和传播的，是纷繁复杂、浩如烟海的文献史料。从钱锺书的《围城》到蒙田的《随笔集》，这个线索淹没其中。我只是偶然发现，并不拥有。拥有它的人，需要很高的知识站位，需要上帝视角，而我肯定不具备。

《围城》

澎湃新闻：在培根“知识就是力量”这篇中，你找到了《圣经》中一个与之相近的句子“智慧人大有能力；有知识的人，力上加力”。培根所谓“知识”是指人们对自然的了解，那么《圣经》中的知识是否与培根的知识有同样的内涵？

杨健：培根所谓的“知识”带有鲜明的工具属性，具有浓厚的经验论色彩。而在《圣经》箴言卷中所谈及的“知识”，我觉得等同于“智慧”，而且是大智慧，类似于天启，所以是超验的。

澎湃新闻：“不曾哭过长夜的人，不足以语人生”，你借助了台湾网友的来源考证，最后锁定歌德的教育小说《威廉·迈斯特的求学年代》，但“谁从不含泪吃自己的面包，谁从不坐在自己的床上哭泣，度过这愁肠百结的深宵，他就不识你们苍天的威力”和原句虽然在意思上一致，但在句式和用词上还是有差异。这是因为台湾地区的译本和大陆的译本有区别？还是说这个问题可以继续探究下去？

杨健：“谁从不含泪吃自己的面包，谁从不坐在自己的床上哭泣，度过这愁肠百结的深宵，他就不识你们苍天的威力。”是大陆华夏出版社张荣昌译本，我在考证文章中采用的也是这个版本。据我所知，台湾译本与大陆译本大同小异。这句名言传播过程中，担任“二传手”的卡莱尔，在将《威廉•迈斯特的求学年代》译成英文时也是绝对忠实于歌德的原文。换言之，无论哪个版本的《威廉•迈斯特的求学年代》，文中的名言都是“不曾哭过长夜的人，不识苍天的威力”，而非“不曾哭过长夜的人，不足以语人生”。“不足以语人生”的句式第一次明确出现，倒是鹤见祐辅所写的《拜伦传》。所以，我要感谢你，臧老师，是你点拨了我，重新发现了我曾在文章中提及却不自知的线索。

《威廉•迈斯特的求学年代》

澎湃新闻：被“侦探”的句子中，涉及前互联网时代的外国名人比较多，比如伏尔泰、丘吉尔、拿破仑、俾斯麦等。是因为信息不通畅还是翻译的问题？以后此种名人名言的误传是不是会很少出现？或者即使出现也更容易甄别？

杨健：单就我这个“语录侦探”系列来说，信息不通畅而导致的讹传误植，要远超翻译的问题。而“信息不通畅”，主要是因为在前互联网时代，各种真真假假的信息，无法在一个统一、开放的公共审核平台上接受检验。事实上，如果没有互联网的加持，无论多么博闻强识的学者，都有可能产生记忆的偏差和判断的失误。我相信，以后这种名人名言误传的现象肯定会减少，或者说即使出现也很容易甄别。互联网上造假容易，但打假更容易。

澎湃新闻：有些格言无论谁说过，都具有传播力，比如“你可以暂时欺骗所有的人，你甚至可以永远欺骗一部分人，但你不能永远欺骗所有的人”，但人们还是愿意将其放在林肯名下。你怎么看待这种“名言认名人”的现象？

杨健：善意会成就误会，巨大的善意会导致最深的误会。人们总是希望一句脍炙人口的名言挂在“像是说出它的那个人”的名下，就好比期待白富美最终嫁给高富帅。有时，我也希望这些美丽的句子是真的。可真相只有一个，并且多半是不以人们的良好意愿为转移，所以“语录侦探”多半也会让人沮丧。

好在罗素（不是哲学家伯特兰·罗素，而是他的祖父、政治家约翰·罗素）说过，谚语是一人的机锋，众人的智慧。以此观之，即便找到了名言的原创者，功劳也不能算在他一个人的头上。毕竟，在名言广为流传的过程中，有许多奉献了智慧的、默默无闻的搬砖者。