梁文道：许多男人是“教育家”，无法接受老婆比自己成熟

本文是《时尚》杂志记者徐巍对媒体人、作家梁文道的访谈，原题《爱情是一种迎向他者的冒险》。

梁文道说：

爱情是一种迎向他者的冒险，是对未知领域的挺进。你要面对婚姻，虽然婚姻不能保证说明，但是你为什么还要结婚呢？你为什么肯赌？因为你在冒险。信任就是一种冒险，你相信一个人会爱你，不会伤害你。但其实信任是很脆弱的，你永远没办法保证。所以信任很美丽，就像古瓷一样脆弱。人之所以愿意去追求这种美丽，是因为人很孤独，尤其是到死的时候，那是最寂寞的时候，你最爱的人都没法陪你走到那一段路上面。如果我是一个人，我不知道我所感觉到的那些欢笑和快乐是不是只有我一个人感觉得到。

人生如此孤独，以至于我们太需要与人分享。爱就是人活在世界上让我们觉得不是那么孤独的很重要的东西。因为这样的需要，我们愿意去冒险，做世界上最不理性的投资。所以爱情是让人成为人，又几乎要超越人的一个很重要的东西。

爱情是一种迎向他者的冒险

文 | 梁文道、徐巍

图 | Joseph Lorusso

徐巍提问（以下简称“问”）：您觉得爱情需要仪式感吗？

梁文道：仪式是宣告一个变化的完成。比如毕业典礼是一个仪式，婚姻需要仪式，孩子出生有仪式，这都和人生的变化有关。情人也是一样，但是两个人成为情人的那一刻很难界定，是他拉着我的手过马路的那一刻呢？还是吃饭的时候他深情地盯着我的那一刹那呢？还是他直接在电话里说他很喜欢你的那一刹那呢？这个“一刹那”是重要的，是一个仪式，因为你们的关系就因此而变了。

问：听上去很浪漫，可是现在很多女孩越来越放弃去寻找那些“刹那”的感觉了，从20多岁几开始按照老公的标准去谈恋爱，列出一堆条件筛掉不符合标准的人选，我们已经从一开始就放弃了寻找爱情？

梁文道：理想对象其实是一个很西方的想法。从柏拉图开始，就寻找理想的圆，而理想的圆只在头脑里存在，理想的情人也是一样。在现实生活中，任何寻找理想对象的努力都是徒劳的。我们应该接受直觉的引导，不要压抑自己的冲动。

问：可是爱情需要条件的，不是吗？

梁文道：我们总相信一种虚妄爱情的神话，认为爱情是没有条件的，但其实，爱情永远是需要内在条件的。如果一个女人说，爱一个男人是因为他很有钱，包含的意思是很实际的。比如他安排了一个浪漫的约会，背后是因为他很有经济实力，但是这个浪漫约会带来的打动是很真实的。难道这有什么不对吗？女人喜欢男人因为他有才华，或者很帅，为什么就可以？才华其实和财富是同样的，都是造成你心动的条件。每个人都说，最重要的是人好，好像这样才高尚，但是其实爱情总是和各种条件有关，你爱一个人总是因为某种理由，财富不见得比其他的条件更高或更低。一个有钱人，或许比较有机会有更好的艺术鉴赏力、见识、气度或者某种更好的性格，这是和钱带给他的东西有关的。钱本身就是一种资源，可以带来很多别的东西。为什么人喜欢发财，因为钱可以带来别的能力。我们不能把一个有钱人符号化，认为他就一定要滥情，一定要无知等等。这种想法对有钱人是不公平的，就和歧视穷人一样不公平。

问：我同意。爱上一个穷人不比爱上一个富人高尚。爱无所谓高尚，各自获得各自承担罢了。现在一些前卫女性追求爱、性、婚姻三者分开的生活，您认为三者可以分开吗？

梁文道：墨西哥文学奖获得者帕斯写过一本书，他说这三者是连锁关系。性是人的动物本能，后来通过文化的包裹，有了爱的外壳，再后来社会制度化，便有了婚姻。所以性是最根本的，而爱和婚姻中都不可避免的有性存在。当然对于这个问题，各种文化的看法都不同。在日本，女人可以通过相亲和不爱的男人结婚，做好妈妈，好太太，然后在外面有一个很爱的情人，偶尔还可能和一个有性吸引力的男同事去汽车酒店过夜。在日本女性眼中，婚姻、爱情、性三者是分开的。而在中国，对于大多数女性来说它们是绑在一起的。

问：似乎男人一般很容易把三者分开。女人往往是从爱开始，之后在婚姻中寻求稳定，最后才会去寻求性。您觉得呢？

梁文道：有一个生物学解释。雄性哺乳类动物天生喜好播种，从基因传递的角度考虑，必须要尽量传播自己的精子。而雌性哺乳类动物，比如猴子，一方面她会在伴侣面前伪装专一，而背后会放纵自己的性欲。因为生育的负担在雌性身上，所以她必须巩固和绑住一个雄性，让他对自己的孩子负责。所以女性谈爱，紧张爱，是出于对生育压力的焦虑。当然这是生物学的说法，人不是动物。但是也不可否认，我们过去的文化，过分压抑了女人对性的需要。我们其实不应该过分二元化对立，这样对于男性和女性都不公平。

问：女人学会对自己的性负责是很重要的成长。我记得曾经接到一个女大学生的来信，信中她说自己是一个很独立的女人，但她同时又对自己的男朋友说：我把一切都给了你，你可要对我负责啊…女人年轻的时候常常把性当成自己给男人的一个馈赠，认为如果我把性给了你，我们之间却没有结果，那我就亏了。

梁文道：如果女孩把性当成礼物，那就是把自己当成礼物，当成附庸品。这个社会的舆论也是一样，认为女孩失去了贞洁，就亏了，说明人们总是把女性当成性关系里的给予者，被占有者。

问：我记得洪晃曾经笑谈：睡多少男人才值？COSMO也曾经做过一篇文章《经历过多少男人才能成为女人？》，性伴侣数量是现在一些女性谈论的话题。当时我们一直纠缠在数字上，后来想想，所谓值和不值都是自己的判断，我们既不必因为多而骄傲，也不必因为少而焦虑。只要我们有当下的乐趣和前行的资本和勇气——COSMO一直强调女人在一段关系里保持自我的魅力和独立性，这是很重要的，比数量重要得多。

梁文道：这就和一个人喜不喜欢旅行一样。有的人就认为人生在世应该多走些地方，见识不同的人，不同的风光，但是有的人就是不喜欢旅行，觉得在家千日好。后者在今天往往被忽略，甚至被误解。其实这种人可能比喜欢旅行的人更敏感，他会感觉到每天从窗户照射进来的阳光的细微差别，甚至一杯白开水里矿物质的多少，这是一个太喜欢旅行的人容易忽略的地方。这就和一个性经历很多的人会麻木一样，所以我觉得我们同时也要追求质量。在爱情里，我们难免会想要另外的选择，追求更好的生活，但是你仍然可以在现有的关系里追求更好的质量。

问：如果说性是熟女的困惑，爱和婚姻则是年轻女孩面临的压力。比如对于一些经典的老生常谈如门当户对，一方面我们会反感这个词，一方面我们又觉得可能父母是对的。类似这样的困惑并没有因为你是80后、90后而有所减少。

梁文道：很人类学的讲法是，婚姻是财产的交换，门当户对是为了不让财产流到下一个阶层。抛开这个不谈，现在的大众媒体制造了太多纯粹爱情的幻觉，比如《诺丁山》、《泰坦尼克号》，这种故事很让人向往，但是所谓门当户对，不只是说很势利的，和爱情无关的判断。两个背景不同的人很难在一起，是成长的背景造成他们没有分享的基础，这和势利是无关的。比如世界上美女多的是，但是为什么大款偏偏喜欢女明星呢？因为她们多了象征资本，这和硬资本的结合应该是最门当户对的。

问：所以现在很多时尚女性宣称：要名牌不要男人——她们对男人失望，觉得还是金钱靠谱。

梁文道：今天的社会，我们都不知道自己要怎么活，大部分人证明自己人生有价值的方法就是通过消费。我们通过买不一样的东西来建立起自己的风格，而每个人的风格其实都建立在资讯和广告上。人有资讯焦虑，怕自己知道的不够多；这背后其实是对风格的焦虑，怕自己和别人没有差异；这之后就是身份的焦虑——我是谁。像你刚才提到的那些时尚女性，她们的想法如果是建立在物质选择上，那么她们的焦虑是会伴随终生的。我觉得真正的幸福是一种安身立命的感觉，把自己安顿在哪里。“剩女”或者“孤女”都不可怕，可怕的是她没有做好准备，也没有相应的能力来面对这样的生活。

问：她们虽然对男人失望，但潜意识里又想，我已经等到今天了，就要找一个配得上我的男人。她们不愿意放低自己的择偶条件。

梁文道：爱情的条件和爱情的理想不一样的地方在于，爱上一个人，是爱上之后才分析出的，但假如是带着清单去找到话，就不是爱情了，你只是在考试，在买货，这样不可能真的爱上一个人，也不可能幸福、长久。抱着理想爱情去寻找，总会让人失望的。如果那个男人满足了18项，还差2项，你就会在意，离开去寻找，再找到满足了这2项的男人，回头想，那18项还真好。这样就永无止境了。

问：很多女人认为亚洲男性喜欢幼齿型的女人，尤其是三、四十岁的男性。您研究中国文化很深，同意这种观点吗？

梁文道：中国男人都是教育家，无法接受他老婆比他成熟。中国男人有一种特别强的父权心态，喜欢处于统治者的地位，小女孩乖，听话，可以作为被教育的对象，这说明中国男人很不自信，内心很自卑，也很脆弱。不过在这样的现实下，女人找不到合适的男人也未必是不幸的。因为这些男人这么可怜，这么可怕，找到也未必是好事。

问：很多人觉得，在婚姻里爱情只能持续一段时间，之后只能靠亲情来维系。但我们仍然期盼爱情，于是到了最后，我们既对爱情失望，也觉得婚姻乏味。

梁文道：爱情是一种迎向他者的冒险，是对未知领域的挺进。你要面对婚姻，虽然婚姻不能保证说明，但是你为什么还要结婚呢？你为什么肯赌？因为你在冒险。信任就是一种冒险，你相信一个人会爱你，不会伤害你。但其实信任是很脆弱的，你永远没办法保证。所以信任很美丽，就像古瓷一样脆弱。人之所以愿意去追求这种美丽，是因为人很孤独，尤其是到死的时候，那是最寂寞的时候，你最爱的人都没法陪你走到那一段路上面。如果我是一个人，我不知道我所感觉到的那些欢笑和快乐是不是只有我一个人感觉得到。

人生如此孤独，以至于我们太需要与人分享。爱就是人活在世界上让我们觉得不是那么孤独的很重要的东西。因为这样的需要，我们愿意去冒险，做世界上最不理性的投资。所以爱情是让人成为人，又几乎要超越人的一个很重要的东西。

问：如果说爱情一定会变化，我们如何去相信爱情呢？

梁文道：人生无常。一对人不走到最后都不知道会怎样。男人也好，女人也好，如果没有自己过好日子的能力，那他也没有和别人过好日子的能力。一个女人一定要有别人没法拿走的东西，这个才是重要的。

问：那对于不可控的因素应该以什么心态去面对呢？

梁文道：我们太习惯控制风险，而这个时代什么意外都会发生，但我们的控制欲却越来越强，所以就会有非常大的焦虑。世界是无常的，我们又是凡夫俗子，没有人逃得过变化，我们要有顺应各种变化的能力。爱情也是这样，我们要学习的是如何享受在不确定的情况下和所有条件去协调。就像航海，一个航海家不会喜欢没有变化的航程，完美的天气预报。他喜欢的是在海上感觉流向的变化，按照心意去协调，才能达到目的地。我们甚至要做好没有爱情也能活下去的准备。

THE END