堕胎的历史与当下：专访让-伊夫·勒纳乌尔与卡特琳·瓦朗蒂

美国有关堕胎权的大讨论牵动着人们的神经。这是个人权利与集体道德及意志，私人身体与社会法律之间的博弈。受澎湃新闻（www.thepaper.cn）之邀，巴黎文理研究大学/高等研究实践学院博士、比萨大学研究员（assegnista di ricerca）周之桓就堕胎权的历史与当下对法国历史学者让-伊夫·勒纳乌尔（Jean-Yves Le Naour）与卡特琳·瓦朗蒂（Catherine Valenti）进行了专访。勒纳乌尔先生是历史学博士、作家与媒体人，是一战及20世纪史专家，瓦朗蒂女士则是图卢兹米哈伊大学（图卢兹二大）的副教授，关注古代与现当代女性权利与女性身体研究。两位学者曾合著先锋性著作《不存在的孩子：19-20世纪堕胎史》（Histoire de l’avortement [XIXe-XXe]），今年正是中译本出版十周年（高煜译，北京：中国人民大学出版社，2012年及2015年）。这一研究追溯了堕胎作为一种权利在法国社会走过的艰难历程，其中1970年代法国“韦伊法”（《自愿终止妊娠法》）正式从法律上允许了堕胎，使法国成为第一个堕胎合法化的主要天主教国家。2022年5月，勒纳乌尔与瓦朗蒂刚刚推出又一力作：《沙滩上的哈利米：在折叠躺椅上采取行动的女人》（Halimi à la plage : la femme engagée dans un transat, Malakoff, Dunod, 2022）。该书讲述了法国著名女权运动家、西蒙·德·波伏瓦的挚友吉塞勒·哈利米的一生。1972年，作为律师的哈利米为一位在受到强奸后堕胎的女孩辩护，由此推动了堕胎在法国的合法化。

让-伊夫·勒纳乌尔（Jean-Yves Le Naour）与卡特琳·瓦朗蒂（Catherine Valenti）

《不存在的孩子：19-20世纪堕胎史》与《沙滩上的哈利米：在折叠躺椅上采取行动的女人》

周之桓（以下简称周）：两位好！非常感谢你们能拨冗参与此次访谈。美国的母亲节刚刚过去，法国的母亲节也很快要到来。然而，有一些母亲，或者更确切地说，有一些美国的女性不免担忧起来。最近，美国最高法院一份意在废除女性堕胎自由的法案遭到泄露，罗诉韦德案所确立的五十年堕胎自由在合众国遭到了威胁。有关堕胎是否合法的争论牵动着各方神经，不仅仅局限于美国，更在全世界引发了广泛讨论。今年五月，你们刚出版了一部著作：《沙滩上的哈利米：在折叠躺椅上采取行动的女人》（Halimi à la plage : la femme engagée dans un transat），研究了一位对中国读者来说了解不多——应该讲是一位相较于波伏瓦而言在中国鲜有人知的女权主义先锋，她与堕胎权利在法国的历程也息息相关。能请你们简单谈谈这部著作吗？

让-伊夫·勒纳乌尔/卡特琳·瓦朗蒂（以下简称勒/瓦）：如果西蒙·德·波伏瓦是女权运动的伟大理论家，那么她的好友，律师吉塞勒·哈利米就是伟大的战略家。她在大众传媒上组织诉讼，既利用法庭，又利用报刊专栏。1972年，在为一位遭到强奸后非法堕胎的年轻女孩辩护的时候，她更像是在与舆论对话，而不是与法官，并使那名女孩无罪释放。她把对这名年轻女孩的诉讼转变为了对禁止堕胎的诉讼，因此正是她，吉塞勒·哈利米，在两年后对压抑（的社会制度）带来了致命一击，为人工流产（interruption volontaire de grossesse, IVG）的合法化开辟了道路。2000年去世的她是最伟大的法国女权运动家之一。比如，她在2000年的时候还全力致力于推动通过男女人数相同法案，强制要求选举的时候参与的男女人数要相等。

周：的确，妇女斗争从未止息。正如现在在美国所发生的，就算美国女性曾经获得了堕胎权，这项权利也可以在某一天再次被剥夺。我想这一事件也许会是你们非常有趣且先锋的著作《不存在的孩子：19-20世纪堕胎史》的下一章节，即有关21世纪堕胎史的第一个章节吧。你们对美国目前的堕胎权之争有何看法？

勒/瓦：美国当下的事件说明我们曾认为的已经完全解决了的事情其实并没有解决，而且什么进展都不曾获得。不过相较于法国或者其它欧洲国家而言，美国的情况又有一些特殊：与法国相反，美国从来没有准确意义上的有关堕胎的法案，但却有一个从1973年起判例（jurisprudence）生效的法律决定。在没有立法的情况下，目前，对保守派而言，更加容易废除一项并未铭刻在法律大理石上的法案。

有关人工流产的大讨论所出现的时间对每个国家与每个文明区域而言都是不同的。我们的历史并不相同。同样，作为历史学家，我们的第一要务便是启发有关法国的讨论。令人好奇的是，从来未有关于该主题的研究，它是如此的重要并且在70年代深深地让法国人产生了分歧。当我们看着世界地图的时候，广义上的女性权利与处置她们身体的权利确实在一个世纪以来不停地得到了发展，让人们感到个体自由获得了飞升。当然，自由从来都没有完完全全地被获得，但这场20世纪的女权革命象征了个人自由社会的来临，它建立在个人责任道德之上，而非此前占主导地位的一种建立在爱国与宗教期待之上的强制道德。目前在美国所发生的事情是新保守主义思想的回归所引发的哲学转向的开端，还是仅仅由于美国最高法院里道德上保守的法官目前而言数量过多——与这个时代相冲突——而产生的附加现象？我们倾向于第二种情况，但未来会告诉我们答案的。

周：希望是第二种情况吧。的确，既然只是一个判例，还未立法，那就有被推翻的可能。法律是一种社会应用，各国皆不尽相同。其背后的利害关系是什么呢？法国或者欧洲有关堕胎的情况又是如何呢？

勒/瓦：正如您所说，每个国家的法律不尽相同，因为它取决于每个国家的历史。因此，有两个欧洲国家是最后批准人工流产的：爱尔兰（自从2016年全民公投之后才批准了人流）与波兰（仅仅在强奸、乱伦以及严重危及到妇女健康的时候方能堕胎），这两个国家有浓厚的天主教信仰传统而且政教紧密相连。这是因为爱尔兰人选择了天主教来抵抗英国圣公会几个世纪以来的移民垦殖（colonisation），而对波兰人而言，自从18世纪末直至1918年被路德宗德国人与东正教俄国人的移民垦殖，天主教信仰因此成了爱国抵抗的钢铁长矛，而这又给法律世俗化带来了难度。

在欧洲，情况与美国非常不同。在这里，法律（而非判例）保障了人工流产的合法性，因此法官不能背着人民违反法律：如果要抛弃一项法律，需要一场如今完全不可能进行的辩论，欧洲人与处置他们自身身体的权利捆绑在一起。美国的事件从另一方面来说也给欧洲敲响了警钟并发挥了“旧大陆”的舆论作用。比方说西班牙，正在讨论加强可以实施人流的限制，批准16岁未成年人可以人流并确保人流在公立医院而非私人诊所进行。在法国，2022年3月2日，可以人流的最后期限从怀孕12周推迟至14周。

因此，在欧洲，除了保守的波兰以及马耳他岛，人工流产的权利并未直接受到威胁。不过威胁可以是隐秘的，法律不会被受到质疑但实际操作可能会。在意大利，比方说，人流是一项权利但70%的医生会通过合理的有意识拒绝（la clause de conscience；法律术语：医务工作者在非必要情况下可以对病患的某些要求提出拒绝治疗）这一方式拒绝堕胎。最后，这事关对一项法律投票生效并关乎给予其必要信任来付诸实践。在法国，将人流的限制期限从怀孕12周推迟至14周可以被看作为妇女权利的巩固，但实际上这也是公权力在回应女性期待的同时为避免新问题出现的谋求便利之举。政治的不良企图以及堕胎的低下报酬——这使得医生几乎不去实施人流——是对于法律的阴险质疑。

周：虽然堕胎权在法国与欧洲没有受到太大的威胁，但没想到，一些看似是巩固妇女权利的立法措施背后，仍然存在着政治博弈。那么，除了没有立法而只是存在判例外，美国的特殊之处又在哪里呢？

勒/瓦：美国的情况从来都要比大多数西方国家都更为粗暴。比如讲，在法国曾存在并一直存在为禁止人流而抗争的团体，但它们是非常少数的，而且它们的大部分被1993年奈尔茨（Neiertz）法所“扼杀”了。这项法律使得“束缚堕胎”成为不法行为，让那些从80年代起按照美国模式在法国发展壮大的反对人流特遣队走到了尽头。在美国，相反，“为了生命”（Pro-Life）团体非常活跃，而它们的行为也没有受到法律的制止。此外，美国的社团比法国的社团更受到宗教道德的浸润（因为在美国并没有政教分离），而对于堕胎如同“反生命罪行”的道德谴责在美国也更加严厉。

所以说，堕胎在美国是一项更首要的公共讨论，在法国并非如此，而在大多数欧洲国家，情况也更加平和。

周：社会风气与舆论的确会影响法律的制定。那么请问你们个人对堕胎持何种观点呢？

勒/瓦：我们是历史学家，因此，我们叙述有关这一问题的争论史，同时试着去理解心态与法律的演变。我们在这里并不是为了表明我们的观点，从根本上来说，我们的观点仅仅只有丝毫的意义。我们的角色是分析过去的同时照亮现实……然而，我们也并非很幼稚地坚信我们的不偏不倚与绝对的中立。这肯定是不可能的。尽管作为历史学家的我们竭力去尽可能客观地呈现历史上的争论，我们在某一特定时刻写作，身处21世纪初民主制度的文化与信心之中。但是就堕胎表明我们的个人观点，我们想要重申的是，这是没有任何意义的：这并非历史学家的角色。

周：除了每个国家社会与历史的不同以外，不同国家人们的心态与道德意识也各不相同。堕胎法所引发的争论的一个主要原因便是堕胎关乎道德，或者说关乎道德选择。因此我们看到了个人的道德选择与集体意志之间的张力。不能忘记此二者与自由以及西方民主制度之间的关系。在你们看来，美国会成功废除堕胎权吗？

勒/瓦：对历史学家而言，是不可能预见未来的，也就不可能知道美国最高法院是否会提出最终意见。但是这场讨论是非常有意思的，因为它明确展现出，正如您所指出的，每个个人处置自己身体的权利与国家在看似是个人自由领域的干涉之间的张力。

法国在1975年韦伊（Veil）法案以前的相关讨论正是聚焦于这一张力：对于想要合法化人流的女权主义者而言，国家不能干涉个人的权利；对于国家而言则完全相反，国家认为所有会影响法国出生率的因素都是首要需要考虑的——这也是从19世纪末起人流合法化的反对者所不断提出的观点：堕胎者是反国家、反民族的罪犯，因为他们每年从法国夺走了一万多潜在的新生儿。

可以说，这一有关个人权利与集体利益的张力完完全全是一个核心问题。

周：当然，就个人选择而言，肯定有些人想要堕胎而另一些人不想。如何在他们中间找到平衡呢？社会有资格介入吗？司法实践呢？男性，抑或更确切地说，腹中孩子的父亲，在此中又扮演了怎样的角色呢？

勒/瓦：法律在那里并不是为了保障涉及所有人的道德。它在那里是为了确保每个人都有处置自身身体的权利，这不是一项禁令：女性应该能按照她们所想要的方式行动。她们能根据情况来决定是否要小孩。从那时起，自由便不在任何情况下受到限制，它只是提供了一种选择的可能性。我们要详细说明一件事：与我们通常所听到的带有讽刺意味的争论所不同，并不是堕胎是一种自由，而是拥有选择还是不选择带来生命的可能性才是一种自由。民主的法律因此并不是要在“生命至上”与“选择至上”之间做出怎样的平衡，因为当人工流产的捍卫者完全没有蚕食他们对手的个人信念的时候，人流的反对者想要的是将他们的思想强加于所有人身上。

至于男人所扮演的角色，在法律上，丝毫没有。这并不意味着对一对夫妇而言，他们并不一起讨论并共同做出决定。但是法律保障的是处置身体的自由，因此决定落到了拥有那个身体的个体身上，即女性。如果是另一种情况，那么这将是男人（丈夫、医生、国家、宗教人士……）拥有了处置女人身体的自由，这将不再是一项自由的法律，而是压迫的法律。

周：作为堕胎史的作者，面对这样一个主题，女性作者与男性作者有什么观点上的不同吗？

勒/瓦：完全没有。处置自身的身体的权利这一问题是一个政治、哲学与宗教问题，而非一个性别问题。还有一些男性支持堕胎而有一些女性反对。

周：最后还有两个问题，关乎未来。你们对当下这个不断变化的世界里女性权利与性别平等的未来持何种态度？自从19世纪以来，情况已经有了明显好转，但抗争将是永恒的吗？

勒/瓦：历史教会了我们两样东西。首先，存在经济与社会的重大运动，它们因此主导了心态的演变。既然如此，在回顾过去的时候，人们应当尝试着去明白妇女解放与更大意义上的个体宗教与社会枷锁的解放是一个总体的、逐步的现象，与社会的富足和世俗化相联系。当然历史同样教会了我们，会有镇压，民主并不是最后的终点而是一个永恒的建设，自由（复数）会被消磨——如果我们不捍卫它们，如果我们不扩大它们。对于未来将会怎样，我们，历史学家，我们探究过去以求了解我们是谁以及我们所处何处，但我们对未来不得而知。历史是一盏挂在人们背上的灯，它点亮已经走过的路而非眼前的路。如果未来的女人们与男人们想要处置他们身体的自由成为一种至高无上的自由，那么他们应当警觉而善于斗争。

本文作者系巴黎文理研究大学/高等研究实践学院博士、比萨大学研究员（assegnista di ricerca）。访谈由作者翻译与整理。