专访作家朱天心：大陆年轻人难免对台湾文学怀有美好想象

“我第一次来京都（一九七九）至今，樱花已开过三十三次了。”朱天心写在散文集《三十三年梦》开篇中的一句话，不禁让人想起苏曼殊“芒鞋破钵无人识，踏过樱花第几桥”的诗句。

《三十三年梦》于2015年在台湾出版后，今年7月首次在大陆出版。朱天心在这部散文集中重现了三十三度游京都的细节，用杨照写在序言里的话来讲：“天心记忆力惊人，能将三十多年来的众多细节全都存藏着。在书中，她甚至帮我记住了我自己都忘了的事。”

朱天心近日来到北京，因不适应干燥的气候而带着沙哑的声音接受采访和演讲，澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访时间也因此缩短。在记者的提问结束后，天心老师嘱咐道：“我比较期待大陆的作家用比较轻松的心态看这本书。因为台湾太小，里面写到的人和事居然让那些不相干的人一副大动干戈的样子，结果整个台湾社会好像假装没有看到这本书。”

在访谈中，澎湃新闻记者和天心老师聊到了《三十三年梦》在台湾惹来的麻烦、台湾文脉未断的现象、她对流浪动物的用情之深以及女儿谢海盟的近况。访谈内容整理如下。

澎湃新闻：您说在写《三十三年梦》时惹了一些麻烦，究竟是什么麻烦？

朱天心：在书中被我批评到的人至今没有任何回应，反而是很多不相干的人没有看完整本书，就指责我。可是我看他们私底下讲同样的事情，用语比我还要狠，但在表面还是你好我好大家好。我非常讨厌这样的断裂，“人前一套人后一套”。对于一些不再来往的朋友，我想交待清楚为何无法相处下去。

澎湃新闻：我们所处的大概是个人情社会，您这种不吐不快的做法是受到西方文化的影响吗？

朱天心：是个性。当然后来也会觉得这样的个性对写作很有帮助。我非常注意保护自己的个性。如果想着会伤害到谁，下个月和谁还有个对谈，写作时就所顾及，如此一再让过，自己都不认识自己。一般人的话，这是方便做人处事的态度，我也没有觉得人人都是很任意的。但是如果是写作的话，我简直无法想象就这样把自己的看法轻易让渡掉。被驯化、被社会化，这样的人要怎么写东西呢？

我可能小的时候就是这样，个性很强烈。到后来写作时，我会觉得这对写作来说是很重要的特质。绝对不能因为这是我妹妹或我孩子，我在他们身上就用另一套标准。写作的那把刀必须时时磨得很锋利。

澎湃新闻：您曾说害怕别人把这本书当作回忆录，但此书还是和记忆有关。您说自己还在往前冲，怎么会去写回忆录。

朱天心：把它说成回忆录太夸大了。我的人生还没有走完，还有好多事情没做。回忆录应该是大致看到了人生的终点，了无心事。而我不管在哪个方面还在往前冲，并不在写回忆录的状态。但这却是一本记忆之书，把过往的东西再次召唤出来。

澎湃新闻：您之前说过写完《三十三年梦》像卸了一个包裹，然后接下来才能写小说。

朱天心：我想以台湾为背景写一部长篇小说，主题是我在台湾的五十年，写我从打开眼睛起看到和记得的事情。此前大概在十年中试过几次，写了三五万字的首篇，但我自己觉得写得很失败，是些初学者才会犯的错。人物刚登场，我就立即把自己想的话塞到他嘴里。人物还没活起来，我就把他们当成木偶，讲自己的话，这注定很失败。所以我先将记忆用散文的形式写出来，把全身的东西放在大袋子先记着，轻装简装上路。

澎湃新闻：为什么台湾作家都那么爱京都？

朱天心：像舒国治、林文月都写过京都，他们的理由不尽相同。林文月是1960年代末到1970年代初在京都做交换教师一年，动机大概只是记录自己一整年人和事的变迁。舒国治爱走路，和我一样非常喜欢游荡。他喜欢老的日本电影，他在京都还能看电影中的那些街道、墙壁、像木刻版画一样的小房子。我自己是因为正巧去了这么多次，从不到二十岁到结婚、到推着婴儿车、到看海盟去工作......我已经分不清我是爱京都还是爱回忆，爱那些当时很喜欢的人，以及和他们同行的回忆。

只有“女作家”，没有“男作家”

澎湃新闻：您写作时会在心里认定自己是女性作家吗？

朱天心：一点也意识不到。这可能和个人经历有关，我家里三个姐妹，男女非常不平等，女权高高在上。我父亲永远是：“好东西你们吃！” 他很勤劳，家务事全包。在我的原生家庭里，妈妈也不是传统的母亲，她自己是日文翻译，喜欢钓鱼，打网球。到周末，常常是我爸在做饭，我妈已经去哪里打球。结婚以后更不用说了，我没有烧过一顿饭，都是唐诺在烧，他怕我们饿死。

我的行业是写作，不像公司里的性别差异那么明显。后者可能同工不同酬，加上职场中必须考虑到生小孩等许多因素，女性在方方面面会因为不平等而意识到自己的女性身份。但是对我来说，女性的角色和自觉不会是我关注的前几项价值。当然也有人批评我缺乏女性意识，经常用男性的口吻写小说，那我也认了。

澎湃新闻：女性在写作时会更关注内心，而男性写作更关注外在的东西，类似历史方面的内容。您自己能感到这种区分吗？

朱天心：我自己在《初夏荷花时期的爱情》中就用原始社会中的现象来描述男性和女性的关系。我很早就感到这种区分，而且始终好奇，后来自己用小说的形式找出道理来。女性在原始社会一起编织东西，养小鸡小羊，身体健康彼此都看得到，也很习惯说自己的事情。

我和唐诺的朋友在一起，男生永远不谈自己的感情和近况，他们喜欢谈体育、时事和政治局势，不谈切身的事。因为这些男生，我们这些做妻子的“被迫”成了朋友，反而建立了绵长恒久的友谊。大家每次见面，从少妇很在意爱情的时候谈自己的心情，到养育小孩，到中年甚至丈夫有外遇，再到老了有病情怎么照顾，一直与时俱进，贴着生活。

这可能和原始社会，男生在外打猎一去就是几个月，在外围着篝火，他们根本不知道生活的细节，女生在干什么和想什么。彼此在讨论明天那场猎事每个人的分工，打到以后如何分，就像最早的政治。我会这样来理解两性是有所不同的。

澎湃新闻：在台湾的文化圈，会不会感觉到男性的声音比较强，女性的声音比较弱？

朱天心：会。我们到现在还在说“女作家”，从来没人讲“男作家”，仿佛作家就是他们与生俱来的天然存在，而对于女生来说是后来的，我始终觉得很奇怪。当然，台湾的出版社老板、杂志主编、报社总管，大概是男性在掌权。女性整体是很薄弱的。

澎湃新闻：从读者群来看，女性作家是不是更容易吸引女性读者或者内心很柔软的男性？

朱天心：在台湾的话，以前描述大致是这个样子。现在基本上是不读书的，无论是男女老少都不读的。

澎湃新闻：关于台湾文脉未断的事情，您自己有感觉吗？台湾的采访稿写得都像散文诗，和大陆不同，您怎么看这种现象？

朱天心：正是你说的文脉没有断过。我自己的观察是大陆的年轻人难免会对港台文学具有蛮美好的想象，之前有记者问我那么是真的这样，还是言过其实？我会比较宏观地看待这个问题。我觉得大陆经济繁荣的时间还不长，在这个过程中其实很多价值是留不住的，因此价值观很单一，多以金钱来衡量成功。

可是台湾经济繁荣的时间很长，在这个过程中，很多奇奇怪怪的想法都还保留得下来，价值观会显得比较复杂，没那么单一，不只用金钱来衡量成功。从事文学艺术的话，会觉得可以留得下许多奇奇怪怪的价值和信念。可能某种信念站在那里，人就能站在那里，就能过得下去。所以这对大陆的年轻人来说，他们能在台湾的一些作品里发现原来华人也可以以其他的面貌出现，一种比较复杂、丰富或者悠闲一点的感觉。

每个人都有自己的“后四十回”

澎湃新闻：除了张爱玲，您有没有其他自己喜欢的大陆作家？

朱天心：我反复会读的还是阿城。他对我其实感觉亦父亦兄长亦师，我始终敬重他，希望和他看齐，与他交流不同的年龄状况看到什么，最近在做什么。当然，像王安忆也是很不错的作家。但对于年轻一代的作家，我始终很被动地在读，如果他们寄给我，我也许就会看得到，但是为了了解这一代的创作而去阅读的情况就比较少。

澎湃新闻：那您主要是看阿城已出版的作品吗？他会把自己的创作讲给你们听吗？

朱天心：我会反复读阿城以前的作品，尤其是《棋王》、《树王》、《孩子王》。阿城对自己创作的作品打死不让看、打死不说，就是藏在电脑里。非常偶尔地，他会在深夜讲一个故事，听那个描述的程度已经是有文字了。估计这也是一个好习惯，创作是静静的一个人的事儿，而不是大声嚷嚷。先讲述出来，试试温度，看看读者的反应，这是我不大能想象的。我还是喜欢静静地写，让读者静静地听。

澎湃新闻：您怎么看作家对自己的作品出版或不出版的选择？

朱天心：阿城确实写了一些存在电脑里，他觉得人都还在，事情也在，出版后可能是有问题的。在台湾必须考虑的东西还是不同的。我们要对抗的东西是在网络上专制的、集体的、民粹的、反智的声音，这目前是对作家的考验。很多作家敢怒不敢言，唯恐得罪了人民群众，害怕在网络上被霸凌。在网络时代，作家很难对抗众人的“专制”，对抗网民是很困难的事情。我看到很多台湾作家，尤其是有脸书的，不知不觉变得媚俗软弱，我认为这是很有碍写作的。

澎湃新闻：那么您认为小说是否应该考虑和读者、编辑的存在呢？推理小说家在写作时，心中肯定始终想着读者阅读的心理，除非如意识流的现代文学，可能完全不考虑读者的存在。

朱天心：这是纯文学和大众文学的区别。我喜欢的作家都是专心写作的。一旦自己在写作，我也是这样的。很难会去喜欢那样的作家，心里总是想着“这样好吗”。我有朋友是画家，有个商人盖了豪宅，去买他的画时说：“我家里的沙发是紫灰色，希望你画一个什么色调来搭配我的沙发。”这就是把画家当油漆工用。很难想象一个创作者会瞻前顾后，考虑读者是不是喜欢，读者是不是看得懂，这大概不是我喜欢的作家。

作为读者，我喜欢那些不理我们的作家，我作为作家也是这样。这样是有风险的，通常的下场就是读者不管你，你去的地方他不想看了，你曾经带他走过柳暗花明美妙的地方，走到无人之境，但他不想再跟下去。我也有过喜欢的作家，他走到无人之境，我会觉得可以了，到此为止。不是说作品的好坏，而是他在思索的问题，我已经接收不到，甚至是没有兴趣了，于是我们就此别过。确实有风险，但因有意思和有挑战性，而非时时问你的买家。

澎湃新闻：您之前所说的“文学的盛世已经消失”和此有关系吗？现在大家似乎没有耐心阅读纯文学了。

朱天心：这样的作家都不怕了，那我们担心什么呢。天地这么大，总会容得下一两个想法不同的、看法不同的。古人也是不与时人同调，大家做不一样的事儿，追寻同样的东西，好单调噢。汤汤人潮逆向而行，和大家完全不一样的方向，这个风景好迷人。文学艺术家在当代应该是这个样子，而不是在人群追寻一样的东西，那不是创造的人。他都不怕饿死，我就不担心。

我的阅读似乱跑野马

澎湃新闻：《击壤歌》这个名字取自于《古诗源》的第一首诗吗？

朱天心：对的。“日出而作，日入而息。凿井而饮，耕田而食。帝力于我何有哉。”

澎湃新闻：当时为什么会写出《击壤歌》这样的文字？

朱天心：那是在高中毕业的暑假写的，好朋友玩了三年，运气好的进了好的学校，有的甚至没上大学。很清楚再也不会有放学背着小书包，谁也不想回家，走到天涯海角那样的生活了。有人用相机记录，我则用笔把它记下来，纯粹就是这样的心情。

澎湃新闻：您在写《击壤歌》时，当时胡兰成说这是《红楼梦》的前八十回，不知你将来要怎么写后四十回。那现在这后四十回对您意味着什么？

朱天心：这后四十回在人生的真相里势必会发生。大观园的人曾经热闹年轻、天真充满梦想、无忧无虑、不知现世险恶，每个人都有他的前八十回。后四十回的意思是，到一定年龄后发现人生的真相不是这么简单的、不是这么天真、不是粉红色的，会被迫做一些以前一点不屑做的事情。反而是以前没觉得幸福的事情，现在觉得好幸福。

每个人都有前八十回和后四十回。我会把后四十回写出来，因为通常前八十回是有趣的、好看的，后四十回几乎要把自己的七宝玲珑塔捣毁，曾经这么可爱的人变得这么平庸，庸庸碌碌，这么好的梦想不再提。每个人都有后四十回，差别是有没有勇气和必要写下来。

澎湃新闻：《击壤歌》的文字很特别。那时候您的阅读状况是怎样的？

朱天心：就是什么都读。父亲是作家，母亲是翻译家。我们家虽然不大，但书房和书架完全敞开，没有禁区，父母没有说哪些书等我们大一点再看，而是让我们探险摸索，培养自己独特的鉴赏力。

我十二岁时津津有味地读《洛丽塔》，那时就想写一本属于我的《洛丽塔》。父母也完全不会觉得有什么不妥。我的阅读是很杂的，书架上有什么书就看什么书，读的时候也很任性，有时读几页就作罢，并不像当作功课一般。

澎湃新闻：那您现在的阅读状态是怎样的？天文读书似乎喜欢专注于某个领域。

朱天心：我跟天文不同，天文读书时喜欢按照领域来“攻克”，甚至读一些和文学完全无关的书。像她最近在读一些和脑部有关的书。我依然还是乱跑野马似的，维持着不把阅读当作工作的状态，因为这样才会兴味盎然、兴致勃勃地读下去。比如我不会因为下个月要去北京和青年作家讨论，就专门去读他们的作品。

澎湃新闻：您在书里也会写到星座的问题，这和星座有关系吗？

朱天心：好像有关系。处女座我认识的全是偏执狂，在各个领域都是很严厉的。不像我们乱跑。

对待街猫，我像个“老吸血鬼”

澎湃新闻：您曾说是靠对流浪动物的保护，把破碎的心捡起来了。这里“破碎的心”指什么？

朱天心：流浪猫狗的生命短过我们，可能被车撞，猫可能被狗咬，还可能受到人的虐待。它们盛年和变老时，我们还记得他们刚出生的样子。我觉得这就像吸血鬼的情节和困境一样，西方那么喜欢去处理这样的题材，一言以蔽之，就是一方永远要送自己的心爱之物离开这个世界。吸血鬼长生不老，生命长过人类，不管他们多爱人类女子，最后都得送走她，人和动物的相处就像这样。我就像个老吸血鬼，每次送走它们都会嚎啕大哭出来。我还学不会如何保护自己的感情和心脏，这个也由不得自己，看到就是看到了，我不可能不理它们，说是硬起心肠当做没看见。破碎的心在照顾动物时会出现，而不是遇到大的人生困境时。

澎湃新闻：您说到对流浪猫狗的保护，把对台北城市的信心找回来了。为什么会这样说？

朱天心：我们这些外省第二代很容易被当作箭靶的。在很长一段时间里被排挤不接纳，让我曾经对台北很失望。后来我做动物保护工作，台北市政府对于街猫不再捕捉和扑杀，而是让志工来照顾它们，并做绝育。

街猫可以三天不吃东西，但不能一天不喝水，现在路边的杂草丛里有水罐。不能藏得太好，否则猫找不到，也不能被人看到，否则不明就里的人会当作垃圾倒掉。一个小水罐，背后就代表着好仁慈之心。反过来说，如果台北连一个小水罐都容不下，大概就是我要离开的时候了。

澎湃新闻：关于海盟的近况，想问一下您和唐诺老师的感受？

朱天心：当然过往她对性格的描述有很多，但现在还是不能把她当小孩子看。因为我从小就想当男生，很多小女生也是这样的。男生一伙，把女生排挤在外，所以女生想成为男生，我们一开始是这样去理解海盟的，但我们其实也在摸索学习。

她这几次的要求越来越强烈，最后一次她告诉我自己也看了很多资料，像她这样做变性手术的人会比正常人短命二十年，因为长期服用男性荷尔蒙，对身体伤害很大。她说：“我宁肯以一个男性的身体死在手术台上，也不愿意作为女生长命百岁。”她这话说服我了。她现在在看精神医生，等医生鉴定过了就可以做手术，大概明年开始。她说，三十岁照着镜子总算有点变化。

但以后手术万一有感染发烧，我就会担惊受怕。我对她说：“我也不是盲目当你的拉拉队，你想好了就去做，我会很诚实地面对你。我有任何恐惧或困惑，都会告诉你，这样才是在一起走这条路。而不是大家报喜不报忧，强颜欢笑。”

唐诺鼓励她把这些都写下来，因为性别困惑和转换身体的例子这么少。一些人可能做完手术以后就等于和前半辈子告别，不会再去留恋她的社交甚至家人，应该把这段默默地不为人知的事儿都写下来，包括其中的喜怒哀乐或困惑等等。

               谨谢宋一帆对本文的贡献