陈嘉映×刘擎：为什么我们对话语失去了信任？

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前不久，我们请来了陈嘉映与刘擎两位学者进行了一次关于的对谈，精彩的部分太多，今天整理出来与大家分享。

陈嘉映：系统说理渐渐衰落，总会有什么东西来填充这个真空。是什么东西来填充这个真空？是智性含量越来越少的表达挤进来填充了真空。在各种各样的媒体空间，我们都见到自我表达的膨胀和泛滥，把说理的空间越挤越小。

话语越来越普遍地变成——至少被看成——无非是立场的表达，或者是用来掩盖立场的表达。人们对话语失去了信任。

如果人无时无刻面对的都是你死我活的斗争，不再有提升到说理的空间，依照古希腊诗人对政治的理解，这种过度的政治化使得政治失去了意义。

刘擎：我愿意把“informed citizen”译作“通达的公民”，当然这是非常高的要求，但对健硕的民主生活来说又是不可忽视的。如果在公共生活中，每个人都有了发言权，有表达意见的自由，但言论的智识品质很低，如果相当一部分社会成员是disinformed citizen或者misinformed citizen，就可能造成劣质的民主。

对智识精英文化的挑战，缘起于是智识群里的内部纷争，这种纷争的结果重新塑造了文化市场，包括塑造大众的文化需求。

01

智识人，曾改变时代的智识结构

陈嘉映：今天我想讲讲一个时代的文化智性结构。文化智性结构是个大词，这个可以从古代讲起，但我想从中世纪之后、文艺复兴之后讲起。文艺复兴那时候的智识人，常被称作Renaissance Man。文艺复兴人有一个特点，即全才的人，比如米开朗基罗、达·芬奇，在好几个方面都很卓越，单单在一个方面的成就后人就很难超越。

在文艺复兴前后还有一个拉丁词humanitas，用英文说是humanist、humanitarian，我们把它翻译成人文主义者、人本主义者、人道主义者，或者把它翻译成文化人、有识之士，像彼特拉克、蒙田这些人。

再晚一点有法语里的philosoph，和英文philosopher是一个词，但意思不尽相同，我们有时候把他们叫作哲人而不是哲学家，像伏尔泰、卢梭、狄德罗、孟德斯鸠这一大群，跟后来专业哲学家不太一样。哲人也只是一个可能的译名，也可以叫作思想人。这批哲人还有一个比较大的特点，我们把它叫作启蒙，启蒙者，首先自己是开明思想者，他们希望给这个社会注入开明的理念。“启蒙”现在多多少少有点变成学术词，“开明”大家用得也不多，但是曾经，五四之后，“开明”用得很多，“开明”几乎是一种精神。

智识人还有一个名称，men of letters，像休谟、亚当·斯密，他们自称是men of letters，你可以把他们叫作文人、作家、文字人，他们是饱学之士，但也谈不上是哪个领域的专家。

还有一个词，intellectuals，我们今天还在用这个词，这个概念跟左拉那些知识人、跟十二月党人连在一起，他们在思想上不仅开明，而且相当革命，对专制制度、对传统制度有相当的反抗性。所以，这个词不仅有知识人、智识人的意思，还有很强的独立思考者这样一层意思。

我挑了这几个，多多少少有点想给大家划个范围，想讲讲这些人他们所代表的一种精神。我今天就用“智识人”来统称这些人，这肯定不是一个特别好的概括语词，更不是好的翻译，但“智识人”不至于一下子把你带到我们平时说的“知识分子”“文人”这些熟悉的概念里。另外一个方面，“智识人”总体上不是行动者，他们靠什么？广义地说就是靠discourse，这个词我和大家一样把它叫作话语，但它只是话语的一种，我会说这是种智性的、比较长篇说理的话语，是一种很特殊的话语。

我先说很明显的一点，智识人生产广义的智识产品，包括文章、书籍、绘画、雕塑、建筑等，最突出的是文字产品，诗歌、小说、戏剧、哲学、科普文章、小册子，之后有报纸、杂志文章。他们通过智识作品，艺术或者文学产品，从小的角度讲养家糊口，稍微大一点来说是获得社会承认。获得社会承认，一开始主要指他们获得了掌握社会权力的教皇、贵族、公侯们的承认、认可。他们社会身份有的并不高，像达·芬奇这样一个伟大人物，五十多岁的时候可以说是名满天下，但社会地位也不是很高，但是跟以前的画匠比已经完全不一样。再比如，贝多芬得罪了一位公爵，有人说你也太过分了，贝多芬说我有什么过分？将来的人记不住有多少公爵，但贝多芬只有一个。

说他们的作品是智识产品，因为他们的作品，无论绘画、音乐还是小说，都有深厚的智识含量，这些作品改变人的精神状态，也改变社会的文化-智识结构。智识人群体自己也意识到这一点，从文艺复兴以后，智识产品获得了相当的权威性，对整个社会的影响不断增大，特别是文字作品，智识人的社会地位也不断提高，受到全社会的尊重。

02

识字的人越来越多，讨论的品质却在降低

陈嘉映：智识人意识到这些，设想自己是一个特殊的群体，在休谟、亚当·斯密的时代，他们把这个群体叫作republic of the men of letters，这些智识人观点不同，但是大家和平共处，靠的是智性的交谈。在这些方面，西方的智识人有意无意地重新弘扬希腊的某种精神，在新的社会条件下复兴这种精神。

这样的一种智识人共同体的巅峰需要具备哪些社会条件？其实有一个条件，当时欧洲文盲已经很少，教育已经普及，总的来说大家都识字。在漫长的年代里，大多数人不识字，在中世纪更不用说，几乎所有人都不识字，在这种状况下，智性的discourse直接把大多数人排除在外了。文艺复兴以后，欧洲识字的人越来越多。另外一方面，由于印刷术的发展，读物越来越多，这当然使得智识人的影响力越来越大。智识人的影响本来主要在宫廷中，18、19世纪之后直接对广大人民起到了影响，到19世纪末的时候，大多数人都有一定的智识能力，他们能够听长篇的辩论，比如美国的选举，民众会十分关心关于选举的讨论、争辩，会读报纸，会参与，去学习。

但这种情况后来发生了改变。公共讨论好像变少了，或者变得不那么重要了。按说，当代认字的人更多，教育更普及，不应该发生这样的情况。我今天想做的就是探究一下这种情况发生的背景。说清楚我做不到，最多开个头，而且只是从一个方面说过来。

20世纪特别是“二战”之后，我们好像进入了一个新时代。单说命名就有种种对我们时代的命名，有后现代、图像时代、数码时代、数字时代，后来又有后真相时代等，可能每天都有新的命名出来。为了方便，我选了两个，一个是图像时代，一个是数字时代。

本来数字跟图像离得最远，但最近几十年，数字化跟图像化连到一起，连得很紧，我们人人都有一个数码相机，或者手机，图像可以翻译成数字，数字可以创作出图像。这种联系是靠技术支持的。一百年前，图像的生产很昂贵，现代技术让图像制作变得便宜。此外还应当提到商业的力量。商业和技术把数码和图像这两层联结在一起。

一方面，图像和数码离得最远，另一方面，图像和数码紧紧连在一起。当代年轻人好像分成这么两大块，当代的精英阶层，就是掌握数码技术的，在硅谷或者在中关村工作，这些人是这个时代的精英。他们成天跟数字打交道，通过数字来理解这个世界，不仅这些人，数学家们、物理学家们，甚至生物学家们，还有经济学家们，如果没有一整套的数学本事，很难成为这个时代的精英。世界对他们来说不是方方面面可感的，而是数字的，可通过数码化复制或创造的。

社会中的另外一大半人，差不多是“数学盲”，从小不怎么喜欢数学，后来也学不会数学，没有办法透过数字去理解世界，去掌控世界，他们通过图像了解世界。

社会上这两大层人，一层是通过数字创造图像，另外一层不懂数字，他们直接了当接收图像。他们生活在同一个社会里，但把他们维系在同一个社会里的，并不是对世界的共同理解。是商业和技术把这两大层人维系在同一个社会里。在这样一个新的文化智性结构里，好像不再有智识人的位置。数码和图像联手，把我们前面所讲的智性的discourse从社会的智性结构中挤出去了。

我们刚才提到的困惑是，一方面，识字的人越来越多，大家受教育的水平越来越高，但是另一方面，我们的讨论品质越来越低，乃至于到后来没有了讨论。我相信，数码与图像的联手，跟当今社会智性讨论阙失的状态是有一种联系的，我们可以多多少少从这个方面来理解这种让人困惑的现象。

03

平民时代的公共话语

刘擎：我先讲自己的感想。有一个直觉，听上去是老生常谈，是智识人的精英文化被边缘化的问题。智识人在一个短暂的时期占据文化中心，而此前是贵族，此后是商业精英和技术精英。

陈嘉映老师刚刚讲的智识人，在那个时期受到特别的尊重，虽然彼此之间在政治问题、道德问题上有些分歧，但是由于大家在intellectual的界面上形成了这样一个共同体，而且形成让人向往和尊重的一个景观、一个生活状态，这个不是智识人的自我标榜，而是受过教育的公众都会向往和尊重的。但那个时代过去了，就像茨威格那本书的书名所暗示的，它是“昨日的世界”。这些知识人、以文字文化为基础的人，不再是文化的中心。有人会认为这些智识人会为只是为自己的边缘化而怀旧伤感，可是不以为然：“你们有过你们的时代，但是已经过去了”。

但在我看来，智识文化的衰落带来了一些严重的后果，要点并不在于智识人自己是否感到失落，而在于对公共生活的影响。现代性造就了一个平民主义的时代，越来越多的人可以参与公共生活，也就是说，无论大众是不是有正式的投票权，大众的意见和想法，越来越深入地影响着社会总体的制度安排，和治理结构，特别在一个所谓民主时代。

托克维尔本人是一个贵族，但他看到平等主义或者平民时代的来临是“天命所在”，根本没法抵挡。于是，问题不是要不要平民主义的民主时代，不是是否还能守住自己的等级结构，而是如何才能让一个民主时代实现自身的理想，成就好的公共生活，这是很深刻的challenge。如果民主仅仅只是以投票表达偏好，那是完全不够，无法确保好的政治生活。实际上，没有一个西方的民主理论家会相信仅仅投票就够了。

健硕的民主政治依赖民众的品质要求每个公民都达到相当的智识水平，这是一个挺高的要求，甚至比期待一个“明君”更难。一些保守派的思想家对现代性的批判，实际上并不是要“复辟”，要回到过去贵族精英统治的等级社会，他们知道这是不可能的，而是设想要把尽可能提升民众的智识水平，接近以往贵族的水准。

当然这是特别难的事情。西方学术界大约40年前兴起citizenship theory，其中的一个主题就是强调civic education，、与“审议民主”等主张联系在一起，认为民主政治的品质需要公民具有一定的deliberation的能力，成为所谓“informed citizen”。“informed”这个词蛮难翻译的，它不只是“知情”，而是包涵辨识能力、交谈和争论的能力。通过提高公民之间的商议、交谈、辨析和讨论，能够形成一个更好的政治判断，然后你再投票就能表达更有质量的观点。我愿意把“informed citizen”译作“通达的公民”，当然这是非常高的要求，但对健硕的民主生活来说又是不可忽视的如果在公共生活中，每个人都有了发言权，有表达意见的自由，但言论的智识品质很低，如果相当一部分社会成员是disinformed citizen或者misinformed citizen，就可能造成劣质的民主。

现在美国这两年的选举，它的政治激化、分裂，就带来非常大的挑战。在我们这里，实际上大家对公共问题存在许多分歧，甚至出现了分裂。陈嘉映老师刚才说的讨论质量越来越低，其实就是在吵架，在表达自己固执的偏见。当然不是全然如此，但这样情况似乎越来越多。

04

怎么挽回智识生活的衰落？

刘擎：陈嘉映老师，这个问题可能对你来说可能不是问题，但我感到一种困扰。我们讲中世纪后的文人共同体兴起，这是跟一个文化市场的出现有关系的，因为有了一个所谓“educated public”，如果没有这个市场，那么智识人永远是宫廷或贵族的附庸。但有一个麻烦，现在智识人的边缘化，可能是因为这个文化市场在演化中的知识衰落，因为市场转向读图时代，从文字文本为中心转向了以图像为中心。

写《娱乐至死》的尼尔·波兹曼，还有一本书叫《童年的消逝》。什么叫童年的消逝？最早的时候，在文字没有普及之前，成人和童年之间是没有文化屏障的，但到后来随着教育普及，在大部分成年人可以阅读，就和儿童之间形成了一个文化上的鸿沟。但是后来，当电视兴起以后，这个屏障又被打破，成人和孩子可以在图像传播中共享一个文化世界。波兹曼更担心的是成年的消逝，成年人幼稚化了、弱智了，变得简陋。波兹曼认为，文字文本具有对于结构性的逻辑思维具有不可替代的重要性，这是一切现代文明建立的基础。但现在，影像文化主导了文化市场，而且现在不只是电视，还有移动物联网。智能手机已经深入人心，就像我们身体外挂的一个器官，我们找不到手机会心慌意乱。

因此我们看到，智识文化之所以衰落，有技术革新的因素，也有市场变迁的因素。市场的逻辑表面上是中性的。遵循的是需求和供给机制。只要有需求，我通过算法给你推送这些东西。但我们需要区分什么样的需求才是应该被满足的吗？文化需求可以有高低、对错和好坏之分吗？对此，我们智识人还能够给出确定的答案或的指南吗？

所以，我想提出的一个问题是：除了技术以及市场的力量，智识人群体本身对智识文化的衰落是否负有责任？在这个后现代、后结构主义、后真相的时代，我们遇到了一个挺大的麻烦，那就是在许多问题上我们陷入了难以区分高低、好坏、优劣和对错的处境，而造成这种处境的一个重要的来源、是一种intellectual destruction的力量，恰恰来自智识人群体的内部。这涉及到更大也更为复杂的话题。陈老师在《感知·理知·自我认知》里辨析了感知和理知，并不是呼吁我们需要重新高扬理知，而是对两种认知之间纠葛关系展开了非常深入的探索。但在另一面，对理知传统的批判比如像德里达对所谓“逻各斯中心主义”的批判，这些晚近的后现代思想的趋势，似乎又与智识文化的衰落存在深刻的联系。在这个意义上，智识文化的衰落好像有一点是智识人自我招致的。

也就是说，对智识精英文化的挑战，缘起于是智识群里的内部纷争，这种纷争的结果重新塑造了文化市场，包括塑造大众的文化需求。如果智识人没有办法重建相对有力量的标准给educated public，我们就蛮难说如何才能扭转智识生活的衰落。

05

过度的政治化，使得政治已经失去了意义

陈嘉映：我上面谈到的对观察和思考，在很大程度上就是想尝试弄清我们是怎样走到今天这一步的。其中一点刘擎也谈到了，我觉得很重要，也非常赞成，那就是，我并不是在表达伤感，某种美好东西的衰落了，特别是自己所属的生活方式的衰落了，所以很伤感。我希望诸位不至于这样误读我，我不但不是在谈论这个，而且我个人可能比一般人更拒斥这种类型的伤感。我这里关注的是，阙失智性交流这种状态，它背后的时代和社会背景是什么。

我的一条主线是想说，如果识字曾经带来智性生活的黄金时代，我们现在就应该进入白金时代，然而事实却不是这样。怎样从智识结构来理解个事实？刘擎刚刚说到一种活动，他叫作论述，我个人叫作“系统说理”，或者直截了当就说“说理”。

什么时候是说理的黄金时代？我个人的看法是——在政治上不见得正确，在其他方面也不见得正确——我的意思是，说理需要有听众，公共说理需要在公众中有听众。最有利的社会结构是19世纪下半叶到“一战”之前，欧洲教育程度普遍提高，但是绝大多数的人不是话语的生产者，就像刘擎说的，在那时候的智性结构中或者社会结构中，买家都是很有眼光的。到了数字时代，数字、图像把文字说理挤了出去，在人们观念世界里逐渐变得不是那么紧要的时候，情况就变了，用昆德拉的话说：人人都是作者，但没有听众。人人都是作者是有问题的，这是我和通常比较“正确”的讲法不太一样的地方。

刘擎讲到听众是informed public，informed，一方面是通情达理，一方面有一定的被动性。他们具备相当的知识和见识，听得懂系统说理，对说理的品质有鉴别力，但他们自己并不热衷于系统发表自己的一套，也许觉得自己的知识、见识不足以形成一套值得公众倾听的意见，但更常见的是由于他们有自己的事情要去做，没有在说理这件事上投入很多心力。简单说，they are informed while not ready to inform the others。后来各方面的发展大家也都见到了，在平民化的转变中，很多很多人，其自我表达的愿望慢慢强过being informed的愿望。当然不单是愿望，更重要的大概是现在的媒介手段使人人都可以成为发言者。在报纸时代，人人都读报，当然，你也可以给报纸投稿，但是多半发不出来。只有一些人能够被公众听到，他们是informing别人的人，大多数人，the public，还是being informed。

刚才讲到尼尔·波兹曼，讲到电视时代，电视的确启动了一个重要的转变。要理解别人的讨论和争论，报纸这种媒介比电视好得多。五六十年代、六七十年代，美国从报纸和radio转向电视时代，那时候关于说理面临危机的讨论非常多。但是媒体转变太快，讨论都跟不上。一开始，并不是智性讨论的愿望越来越弱，而是人们对智性讨论的关注程度降低了，智性讨论被淹没在自我表达的汪洋大海之中。久而久之，智性讨论的愿望自然就变弱了。

系统说理渐渐衰落，总会有什么东西来填充这个真空。是什么东西来填充这个真空？是智性含量越来越少的表达挤进来填充了真空。在各种各样的媒体空间，我们都见到自我表达的膨胀和泛滥，把说理的空间越挤越小。

本来，discourse是一种交流、熏染、教化，人们想象的智性共同体，它能够容纳不同的意见、见解，它们在说理过程中互相熏染和教化。现在，话语的这样一种主要功能流失之后，话语更多变成一种表达。再加上其他的因素，话语越来越普遍地变成——至少被看成——无非是立场的表达，或者是用来掩盖立场的表达。人们对话语失去了信任。

福柯的“话语权力”在一定意义上是具有警示作用的：我们不能只把话语理解成logos——合乎逻辑的、harmonious的东西。话语背后是有权力因素的。但是话语跟权力的关系非常非常复杂，我在这只提一点：虽然有些话语依靠的是权力，有些话语意在谋取权力，有时候，说理只是立场表达的伪装，但并非所有话语都是如此，并非所有智性争论都可以还原为权力之争。实际上，我们也只有依靠话语固有的力量才能揭露伪装成说理的不讲道理。对话语和权力关系的不恰当论述或者不恰当聆听会带来灾难性的后果。

现在我们说到美国的政治正确，在很大程度上说的就是这个：不管你用哪种方式言说，听众都直接地把它联系到政治立场上去，而且还得是鲜明的立场，yes or no，不能是偏yes一点，或者偏no一点。所有话语都是政治立场的表达，而不是政治立场的交流。然而，智性讨论很少能引向这么鲜明的yes或no，于是，听众会不耐烦：你说那些都没用，重要的就是yes or no。

施密特说政治的根本问题是区分敌我。在特定的危机时刻，只有朋友和敌人之分，只有yes or no，其他说什么都是废话。但我们并不总生活在危机时刻。大多数时候有说理的空间，而说理构成了政治正义的本质维度。埃斯库罗斯的戏剧给我们的一个重要启发就是，雅典摆脱原始正义的观念，转变为一个话语的城邦：只要可能，就要通过话语来辨别正义与不义，正确和错误，以及朋友与敌人。如果人无时无刻面对的都是你死我活的斗争，不再有提升到说理的空间，依照古希腊诗人对政治的理解，这种过度的政治化使得政治失去了意义。

政治不能总绷在一根弦上，更别说更加广泛的社会生活了。我们现在看到的局面不怎么令人愉快，其中一个缘由，是好像我们每刻每时都生活在生死交关之际，每时每刻都要站稳一个yes or no的立场。

06

我们能够为现在的困境提供什么解决办法？

刘擎：我们在公共讨论中会遇到这样的问题：指责那种低水平的讨论，或者说公共讨论品质差的原因是太感情用事、太极端化，不理性。是不是我们的公众全部这样？我认为不是的，其实是说话的人多了，参与的人多了，可能那部分本来讨论品质比较高的informed public、educated public仍然在，只是在整个话语数量的权重当中比例占小了。

有人分析过微博的结构，指出在最开始的时候大学毕业生的比例大概是60%，这部分人的绝对数量仍然在，但是现在由于微博用户变得非常非常庞大，这部分人的占比权重变小了。对于这个问题，似乎不能简单说高扬理性就可以了，那些感性的因素总是存在于公共讨论之中。所以陈老师讲的我们要保持discourse，或者说论理的水平，不仅是在公共生活中，在伦理生活中也是如此。但是另外一方面，我们并不是说要恢复一个完全由理知主导或者理知专断的传统，其中似乎存在着某种张力。

陈嘉映：我跟你差不多，或者跟你引用的看法差不多，问题并不是现在没有人讲道理了，说理的人还在，但他们的声音被淹没了，瓦釜雷鸣，都是立场的表达，不跟你细细说理。不过，我关心的是社会的智识-文化结构，而不是在指责普通人不静下心来说理。我刚才讲的智识人，他不管理企业，不带兵打仗，他的专长是大量地吸收、梳理知识，有条有理地说话，讨论问题。如果你拿这个来要求那些每天要去送外卖养家糊口的人，这不是很公正。另一方面，我有表达的愿望，现在又有了表达的平台，凭什么不让我表达？

19世纪末、20世纪初，因缘际会，那时的智性-文化结构最适合智性话语：有些人在说理、在讨论，大多数公众能够听懂这些讨论，关心这些讨论，但他们主要是听众，不见得有时间、精力、兴趣和能力来参与公众讨论。平民化的社会趋向、互联网的出现等等改变了这种局面，人人都在表达，淹没了审慎的说理。

我不认为谁有什么办法总体上改变时代的智性-文化结构，更不认为谁能够返回以往的时代。最多能为个人提点儿建议。不必费心是去指责那些不好好说理只顾表达的人，好好说理本来不是他的本职。在相当程度上需要你自己去分辨，哪些人在说理，哪些人在表达，还有，分辨自己要的是什么，有时候你是想明白道理，有时候你想知道大家在表达什么，那你就去听听大家在表达什么。你想听说理的话，别在这里找说理的，他不在那儿，就像你想吃烤牛排，你非到涮羊肉的馆子。我很同意刘擎说的，智性话语虽然被淹没，但还在那儿。

07

问答环节

Q1 理知的话语失落或者衰落之后，交往理性是否还有可能？人们能以何种方式走出自己的信息茧房，重新获得对他人的理解，形成共识？

Q2 最近常被远方的哭声裹挟进入到政治性的焦虑状态，该如何看待大事件和近处生活世界的关系，应该怎样处理自己的公共关怀才是恰当的？

陈嘉映：有时候我们讲理性，讲rational，实际上很大程度上讲的是reasonable，是通情达理的交往方式，这当然是太大的话题，但是沿着我们刚才讲过的，我还挺想强调的，就是不要把每个时刻都过成危机时刻。

我们知道有时候没有办法通情达理，但是我们要尽可能地为自己、为他人、为社会打开那个能够通情达理的空间，而不是一头扎进现状中去，大家都埋在现状里面不抬头，有意无意间缩小了那个通情达理的空间。

联系到最后的问题，远处的哭声。这个问题很普遍，跟我或多或少有交流的人，有不少被这个困扰。首先跟媒介的发展有关，以前你想关心天下事还关心不着，现在就像在你家卧室或者客厅里发生的一样。以前我们对天下事没有那么多了解，也没有那么多天下情怀，我就是一个劳动者，主要关注手头的工作，现在不是，现在对全世界都要有一个判断、有一个意见。

怎么减轻这种困扰？我只能从小处讲两三点。其中一点是这样，从网上听到远处的哭声，或者远处的叹息声，你要拿它跟周边的情况对照一下。这个话我说得比较早，二十年前有一个中国道德滑坡论。中国人道德滑坡不滑坡，不能只看网上的事例，更多要看你身边的家人、朋友、同学，看他们滑坡没有。网上的看法一泻千里，身边的世界更加立体，你从周边世界应该能够更清楚地判断中国人的道德品质是否在迅速变糟。

这就回到所谓信息茧房，这是一个大的哲学问题，也有通俗的版本，《楚门的世界》、“庄生梦蝶”、“钵中之脑”。若说我们人人都是生活在信息茧房里，这话就没意思了，每个人的信息必定都是有限的，也就谈不上破除。所以信息茧房一定不能指“钵中之脑”那种信息茧房，得比那个更日常一点。

那么，信息茧房是什么？由于互联网，相同的信息、相同的立场捆到一起形成了茧房，这个茧房的确需要突破。也许我们可以建个群，把不同的意见都拉到群里来，但事实证明这条路走不通，原因之一就是微信群通常不是说理的地方。我上微信群就是去表达的，不是去说理的。一种观点一旦占上风，剩下的人要么退出去，要么不说话，留下了的是一边倒的“极化”观点。所以这个不是破除信息茧房的好办法。成天去搜新闻，也不一定是破除信息茧房的好办法，今天的主要困境不是信息不够，而是判断力不够。培养判断力，你需要一个更加立体的世界，一个更加和缓的环境，多看看身边的人和事，多跟你比较了解的人讨论事情，肯定比投入网上的争论更靠谱。

最后这几句有这样一层意思，就是不要弄得太紧张了。说到这一点，我特别反对“政治正确”。政治正确曾经对改良社会起过很大作用，但走到今天这一步，开始不讲理了。你要留出聊天的空间，不能一聊天就好像在争论，一争论就在上纲上线。现在能够创造一种或者维护一种比较宽松的环境，你就已经在为自己和为他人做贡献了。当前社会在方方面面都绷得太紧了。

刘擎：我刚刚闪过一个想法，信息茧房在我看来还有另外一种形态，它跟我们的智识生活的品质下降也是有关系的。有一种特定的形态的discourse，它是以一种discourse的样子出现，而且它不是那种粗鄙的随便谩骂，是很高大上的，用非常神圣庄严的词，或者是非常厉害的有理论深度的样子，但实际上可能是一种anti-intellectual discourse，是反智的，因为论述性话语需要服从某种结构：它是可质疑、可商讨、有交互性的论述，当然除此之外还有其他特征，但那样一种没有单方面的、没有来回交互的话语，也可能使用哲学和理论性的概念，却是一种伪智识论说。在这里面沉浸多了，也会构成了一种信息茧房。

陈嘉映：你的观察我也很同意，讨论起来蛮有意思的，discursive thinking的专业性的要求隔离了它跟公共话语和公共关切的联系，所以你讲的这种论述方式，能够占据那样的市场。而且它被很多人当作学术来接受，当然稍稍有点不幸。但是，反过来我们也要检讨，学术自己有时候做的路子不是太对，所以才让这种所谓很雄深的东西代替了真正可理解的、跟我们具体生活相关的论述，以一种虚假的方式满足人们对一种缺失东西的渴望。

原标题：《陈嘉映×刘擎：为什么我们对话语失去了信任？》

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