上海书展︱余戈、周明、胡博：中国远征军的滇西抗战

【编者按】8月22日，上海书展最后一天，由生活·读书·新知三联书店出版的《1944：龙陵会战》与读者见面。本书是作者余戈继《1944：松山战役笔记》、《1944：腾冲之围》之后，创作的滇西抗战“微观战史三部曲”的收官之作。滇西战场是抗日战争的重要战场，但以往少被提及，近年来对滇西战场及远征军的研究有所升温。中国远征军与日军在滇西战场上发生过怎样的对决？在《1944：龙陵会战》新书发布会后，澎湃新闻邀请余戈先生以及抗战史研究学者、军事作者周明、胡博一同走进澎湃直播厅，探讨中国远征军的滇西抗战。（直播录像http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1770948）

胡博：余戈老师，您是如何想到写滇西抗战“三部曲”的？

余戈：我在解放军出版社工作，做一本杂志叫《军营文化天地》，接触面比较宽。那时候我有一个苦恼，我觉得接触的东西很多，就希望能找到一个自己感兴趣的方向，投入精力把它吃透。我采访了两位达人，一位是樊建川，一位是沈克尼，这两位都是搞抗战收藏的，他们干的事情也是我特别喜欢、特别向往的。他们一个在四川，一个在宁夏，我条件比他们优厚，因为北京有收藏市场。当时我就从抗战收藏开始，这是2000年左右的事情。

那时候，基本上每一个周末我都风雨无阻地去潘家园，寻找抗战中中国军队和日本军队的东西，一点一点把它们攒起来，后来在家里搞了一个收藏室。在研究这些战争遗留物品、军物的过程中，我就觉得对战争的理解和从读书中获得的完全不一样，很细腻、很具体可感。这给我带来全新的感受，使我希望能触摸到特别有质感的、新颖的东西。作为杂志编辑，我也会写一些战争纪念日之类的报道，用一些简单的材料完成稿件。我当时就想能不能通过我的收藏让战史往深里走，让它细腻、可感、深入。

就整个抗战来讲，令我好奇或者说陌生度比较高的，就是“粗线条”了解到的滇缅战场。小时候我在云南生活过几年，我就想去一趟云南。当时还有两个跟我一起玩的发烧友，比我年轻，他们俩就跟着我，给我记录。因为我是军人，有一些优势，可以联系当地驻军，他们提供一些交通和联络上的便利。那次去了15天时间，还正好赶上收复松山60年（1944年9月收复松山）。

那次把整个滇西跑了一圈，到了松山特别震撼。松山当时满山的战壕密布，晚上我在村委会吃晚饭，老村长宰了两只鸡给我们炖了土豆，炖了一脸盆，吃饭的时候，我就发现他屋子四个角堆的全是炸弹，各种型号的，有打在土里没炸的榴弹炮，有那种没炸的海军炮弹，一堆一堆的，美国的居多，日本的少一点，战争在这个地方就是这么一种感觉。

我感觉到必须要做点什么。在这之前看了日本的平野实——他是战争期间的一个日本补充兵，退休后用了几十年时间，写了《异国的鬼》，他说这本书是为了给死在松山的那一千多日本兵招魂。咱们死的士兵人数是人家的6.2倍，7700多人，只在书里出现了一小段话。所以我觉得我要写松山，从2004年我就开始写，后来一直持续了12年。

胡博：“三部曲”是写松山战役时就计划好的吗？

余戈：写的时候是一点设想都没有的，以前我没有写过这么大结构的东西，我觉得把松山写完就行了，沧海只取一粟，我当时就是这么个想法。2009年这本书出版以后，给我带来了特别大的关注度，我发现原来读者中还潜藏了那么多的人关注这段历史。我就觉得那得继续做下去，既然大家有所期待，当时也没想“三部曲”，就想着第二本总得要把它写出来，所以就开始写第二部《腾冲之围》。

后来，既然这场战争的脉络都很清楚了，两个龙头斩断了，决战的这个战场，也就是龙陵，两边大兵团在这对垒，那么画个句号算了，是这样的。

胡博：您在写“三部曲”的时候，很多东西能够写到细节。因为我本人探讨过这方面的问题，知道有时候要搜集战报、日记等材料，是非常困难的。您是怎么收集材料的，能收集得如此全面？

余戈：其实要说起来，我搜集材料的难度可能不如你高，我知道你是在研究抗战中的人物，他们是分布在整个抗日战场上，而且你的目标是校官以上的人物，这个面就更宽。

我做资料收集得益于我是搞收藏的。搞收藏的人，喜欢穷尽，比如说收藏了一两件日本的单兵装备，就想着把军服收齐，身上的所有的配挂收齐；刺刀收了一种厂标的，还想把其他的也都收全，尽可能让藏品有代表性；然后，用多余的物品来交换你没有的，这就是收藏的经验。我就发现文献的收集跟这个是相通的。

我还有一个优势——选题窄，我只写战役史。滇西缅北是一个大战役，我又把它劈成滇西和缅北两块，只写滇西，这样的话，口子开的小，使我可以尽可能地按照穷尽的目标去搜集资料。具体来说，从战争前后100多天，参加部队有多少，日方的史料大概在一个什么范围，中国参战部队大概是什么样，这就相当于有一份清单，按照这个清单来找材料就可以了。评论家乔良老师说我做的是“战史拼图”，就是说先把这个地图放这，然后一个一个碎片去找，尽可能地把这些碎片都找到。

有一部分资料是从日本网站上淘的，在那边也有一些人帮忙，像有时候我给崔永元老师开个单子，他直接帮我在日本买资料。比如说最近找到了一份材料，那个人是当时小室钟太郎的副官，他亲自给小室钟太郎自杀当介错人，他写了本回忆录，但是这个回忆录不是出版物，是自己印出来的，他只捐给了福冈市图书馆，从史料的价值来讲，它的价值太重大了。

我觉得材料是最重要的，把这些材料找到了以后，心里一下子就踏实了，后面无非就是消化材料的过程。

胡博：您认为龙陵战役中最悲壮的战役是哪一个？

余戈：从松山、腾冲到龙陵，写作前后共12年，对我来讲也是积累经验的过程。前两本书写的这两场战事，特点是两支日本孤军被我们重兵包围，他们死撑着等待支援，我们想把他们尽早歼灭。龙陵战役时，是我们的主力和他们的主力对决，他们想救出腾冲和松山的部队，我们阻止他们进行救援。

那么，在龙陵战役中我军进攻了三次，中间日军发动了进攻——“断”作战。这场战争我没有感觉到特别悲壮，但经常感觉扼腕叹息，就觉得我们中国军队在有美国支援的条件下，怎么就没把这点日本人消灭了？功亏一篑，让人特别痛惜。虽然是胜利了，但是这种胜利不令人为之欢呼，反倒更让人思考经验教训。

滇西抗战很苦，连将军的工资都不能养活家人，有一位少校刘宗祥卖掉自己在淞沪会战中获得的“华胄”荣誉勋章以贴补家用，他之前在上海进过敢死队，救过很多长官。他听说一个阵地打不下来，要组织敢死队，为了养活他的老婆和岳父，已经四十多岁的刘宗祥就去当敢死队队长，带着30多人的敢死队引导部队冲锋，把阵地攻下来了。

像这样的故事看了之后就会很振奋，但是战争的整体不仅仅是这样的。战争让人感觉很沉重，我们的落后很明显，从日方资料又能看到日军很出色的一面，对咱们落后的感受更强烈，这个对比过程让人很难受。所以，我希望能把这些东西传达出来，这些东西更有现实感。

胡博：说到关于伤亡和装备的问题，周明老师对这方面比较有研究。

周明：刚才余戈老师讲了，我们远征军都已经是美式装备了，让人感觉装备上去了战斗力自然而然就上去了，事实并不是如此。你可以看在硫磺岛，美军最精锐的部队、用最好的装备，跟日本人打得怎么样，他们的优势远比松山、腾冲和龙陵大得多，在这样的情况下，损失还是比日军大。那反过来看，我们中国军队仅仅是硬件上去了，训练、战术、装备都落后于美军。我们在日军同样顽强的精神、战术面前，伤亡这样惨重，是意料之中的事情。

另一方面，在战争初期、中期，装备更差的情况下，中国军队就是靠血肉之躯和人家作战。所以，整个抗战史看下来，我和余戈老师一样，感觉很沉重。我们的胜利也是惨胜。

胡博：写这本书的期间您不断地去现场考察。实地考察结合历史资料，有没有给您一些不同的体会？

余戈：写作过程中，我慢慢地积累了一些方法。给《松山》写后记的时候，我脑子里突然冒出了“微观抗战”这个想法，但是对它的内涵是什么，还是在实践中一点点积累的。不过，有一点是清晰的，就是说写战事必须要有田野调查，“纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行”，因为战争就是在大地上发生的人类的暴力活动。

我们的传统是像《三国演义》那样，通过文字和文人的想象，把战争过程在人们脑子里按照文艺界的方式构建起来。我觉得如果写抗战，你要是这样的话就很可笑，因为冷兵器时代，本来资料留下的就很少；对于近代的战争，西方在一战以前就已经建立了特别扎实的战争叙事，在二战这样一个背景下，如果说还靠纪实文学这种粗线条的方式去写历史，我觉得说不过去。

无论搜集到的史料多么细致，毕竟是用文字对其做了还原，它到底准不准确？拿着地图到现场去，实地一看就知道。走到松山那个南坡去看看进攻的坡度、仰角，双方的火力射程到底能射多远，炮兵远程支援的火力大概是在什么位置，能不能打得到，现场看非常直观。

有一次，我看到日方的材料中说当时日军在怒江上有两个监视哨，监视怒江上的活动，阻止我们反攻。实地考察的时候，我爬上去一看，确实可以直接看到怒江，而且找到了日军的监视哨阵地。这样的军事设施，我们看了几个，没有经过大仗，所以保存下来了，它们在日军阵地系统里头，是有特殊功能的。如果在实地战场上能把它们找到，会使你有写作的自信。

即使对一个地名，写上之后都觉得心里踏实。因为滇西地名有一个特点，那个地方最早是蛮荒之地，我们明朝的汉族移民到那去，很多地名被记录成汉字以后，有各种各样的叫法。远征军到这来以后，也是听当地人说，记录下来的地名。日本方面也是如此。同一个地名，可能记成五六个写法。这种情况下，你要是不去做田野调查，就确认不了这是不是一个地方。

周明：这点我很有同感。不要说滇西的蛮荒之地了，就是淮海战役，我们这次去实地走的，当地的叫法和我们战史上的地名都不一样，它都是按照当地的口音来讲的。有个地名叫马沟（音），当地人叫马谷（音），然后我们资料上面就写马谷，其实这个地方根本就不叫马谷。在内陆都是这样的情况，那滇西肯定要实地去走一走了。

余戈：在田野的过程中你会纠正很多观念，看到很多当时双方都没有看到的事情，尤其是地理上的概念。当地人说我这个村子其实叫那乃（音），这个那乃是傣语，我们记录上是叫那乃，但民国组织测量地图的时候，他们写汉字写成了方乃（音），记到图上。日本人缴获了我们的图，他也叫方乃。我当时一听那乃，脑子就亮了。战史里面好多东西原来是译音，明白这一点，就多了对材料、对细节的自信，在心理上有一种积极影响。

周明：再比如说地形。见过实景之后，你就对当时军队如何攻守、攻占险要位置的时候付出多大的代价有一个很直观的感受，这种感受与看书相比是完全不同的。这个我想余戈老师肯定有感触。

余戈：若知识只是纸上得来的，人会傲慢，会武断。比如说，有人就很酷地说，松山战役用得着打吗？绕过去不就完了。这就是完全没有现场感，觉得自己比所有历史人物都牛的典型。怎么可能绕过去？松山是桥头堡，不把它打下来，再绕路也只能绕到小路上，大军怎么通过？打松山战役不就是要打出一条路，重新实现血脉畅通吗？他那一句话，就把前人所有的努力一下子给否定了，这是最要不得的，就是“网上赵括”。但如果设身处地，就不会产生这样的认知了。

胡博：借此机会，想请余老师分享一下写作的心得。

余戈：“微观战史”有发展的趋势，因为这个时代人们有了解历史的需求。有人希望以了解今天新闻的方式去了解历史，那就会有一批人用“微观战史”的方法去还原历史。而且现在的条件也真是好多了，我当年看邓贤的《大国之魂》，很激动，我做这个工作比人家晚得多，当时“少年任性”，在书里说得不是特别客气地指出《大国之魂》中的错误。后来有人把这些话传给邓贤，邓贤说了一句话我印象特别深，他说“余戈就像当年的我，我当年的条件不如他”。他写作的时候，80年代还不能找到很多日本方面的资料。我等于是站在时间的下游，有他没有的条件。所以，我觉得后面会有很多人加入进来。

抗战史要写得细腻、准确才是好作品，要不然大家都是你抄我、我抄你，对这段历史的认识水平也不会提升。战争的基础是作战，这一块是咱们的一个劣势，但是我相信会有更多的人一起来干，如果说我的作品能吸引大家或者是激发起别人的这种热情，他们可能做得更精彩。

胡博：龙陵会战中有哪些让您印象深刻的战争故事，能不能和我们讲讲？

余戈：龙陵会战让我印象特别深的，就是中日双方军队所体现的民族气质。中国人和日本人谁更能忍受艰难困苦？我的结论是不相上下。

日本人在这场战争中，真的是日薄西山，几个部队因为气候原因疾病高发。一是脚气热，这不是一般的脚气，它连带着影响心脏；然后是痢疾。战病死的比例极高，我军也是如此。这场战争跟欧洲战场不一样，他们的后勤保障很充足。而龙陵会战是两个东方民族，在最险峻的地理环境一边挑战生存极限，一边打这场仗。

日本人如果说是真正吸取战争教训的话，不仅仅要汲取被人家投了两颗原子弹的教训。我觉得日本挨原子弹还是肤浅的，这会造成这种反应——我们是因为原子弹输掉这场战争的。如果日本的历史也能够以“微观战史”的角度，展示出东南亚战场和太平洋战场本来的情况，我相信日本人的尾巴会夹得更紧、会更谦卑一些。

日本的底层官兵也很悲惨，他们的龙陵日军守备队队长，小室钟太郎之死就是个例子。他的两级的司令部头面人物都出来重重地指责这么一个只有几百人的杂牌军长官。其实他只是做了一个小小的决策，甚至谈不上违背命令，就是从城区往城南撤离了一点点，结果就把他逼得活不下去。

周明：他自杀的，对吧？前面是有命令给他，是可以后撤的。

余戈：对，但是当时上面不承认有口头命令让他相机行事，所以他带着一种巨大的悲愤，为了表达内心的抗议，在一个大雨天以极端的方式剖腹自杀了。缅北战场水上源藏，也是被辻政信给逼死的。这一切如果都能非常细腻地展示出来，让日本人看到这场战争对日本军人来说也是一种折磨，他们就能理解战争的荒谬性实际上来自他们的内部。比如说打英帕尔，实际上就是日军内部斗争，牟田口廉也和他的上司、缅甸方面军司令官河边正三，他俩在“七七事变”时是搭档，在缅甸又是搭档，一个盲动地要策划这场进攻，另一个碍于情面就支持了，结果六七万日军就为这两个人丢了性命。所以，日本人对这场战争还认识不够。

这段战争史不仅对我们中国人自己认知战争有启发，我希望日本人看了以后，也会有不同的感受。在写这本书的时候，我也受几个日本人的影响，一个就是平野实，另外一个叫古山高丽雄，他写的“三部曲”，叫《龙陵会战》、《断作战》、《胡康战记》。他们有战争记录的意识，我觉得我们一定不要输给他们，至少不输给古山高丽雄和平野实，这是心里面一个小小的愿望。

给大家打个预防针，滇西抗战“三部曲”确实比较枯燥。作为文字工作者其实我很纠结，知道什么样的东西好读，如果仅仅为了“好读”的话，我就不会把书写得这么枯燥。我有这么一个觉，我费尽心思地把这段历史点点滴滴打捞出来，不能在还没有把它完整呈现的时候就做删减版，删减有的是时间和机会，甚至可以把它们做成绘本，但是第一遍要做一个完整版，虽然这样这本书拿起来很沉，读的时候还要翻图册，会很不流畅，但如果真正感兴趣能把它读下来，我相信你一定会有收获。

我希望读者也能找一个自己的兴趣点，去干出一个新天地。我最希望的是，这样写东西的人越来越多，大家形成一股合力，把抗战史写得更好。