对话“慰安妇”纪录片《二十二》历史顾问：平淡之下是波涛

“不说了，不说了，我说了不舒服。”90多岁的毛银梅捂着胸口，哭了。

新上映的纪录片《二十二》里，这是毛银梅少见的情绪失控的画面。其余镜头下，她唱家乡民歌《阿里郎》，回忆跟母亲分别的场景，用日本话讲“欢迎光临”，语调平静松弛。

《二十二》呈现中的主人公基本都这样。喂猫、看电视、打牌、吃饭，大部分时间，她们不过是搬把椅子，坐在一个地方发呆，跟一般的老人没什么两样。生活平淡、无聊，有时像小孩一样笑，谈起往事来像讲述遥远的故事。

但有一个时刻，介入了，“脸拉长了，眼泪下来了”。无论是面对与她们经常相处的志愿者，还是偶尔造访的媒体，谈到几十年前被迫成为“慰安妇”的经历，“不讲了，不讲了”、“不想提起这件事”，她们静默，或者崩溃哭泣。

“慰安妇”，是第二次世界大战期间，日本军人对被迫为他们提供性服务、充当性奴隶的妇女的统称。据记载，1931年到1945年日军侵华期间，有20多万中国妇女被强征掳掠为“慰安妇”。

导演郭柯在拍摄纪录片电影《二十二》之前，还拍过《三十二》，两部纪录片均将镜头对准在世的“慰安妇”幸存者。两部片名的变化表示着国内“慰安妇”在世幸存者数量的变化。

“我们前后（20多年）共调查发现了200多位幸存者，但随着她们陆续离世，到今天只剩下14人。”《二十二》的影片顾问、上海师范大学中国“慰安妇”问题研究中心主任苏智良教授在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访时说。作为研究“慰安妇”问题二十多年的学者，他被称为国内该研究的第一人。

郭柯拍摄的是其中一部分，纪录片中的22个女主角，到如今只剩了8人。“也许5年后，这个数字就是0了。”他曾对媒体说。从《三十二》到《二十二》，仿佛一场时间的赛跑。

多年来，国内拍摄“慰安妇”相关纪录片不少，如台湾的《阿嬷的秘密》、《芦苇之歌》，每部片都有它各自的风格。《二十二》展现的是幸存者平凡琐碎的日常，观众想象中的家国情仇、跌宕命运、强烈控诉没有明显表现。

“风格比较淡，其实也是波涛汹涌。”苏智良对澎湃新闻记者表示。在导演的视角之外，在痛彻心扉的回忆中昏厥、精神失常、跳河卧轨，“这些我们在不幸的人身上看到的都在她们当中发生。”

“有位老人将这件事一辈子烂在心里，有的憋不了一口气一定要讲出来讨个公道。”“看到他们，我们没有理由转身离去，有责任记录这一段历史。”苏智良说。

【对话苏智良】

澎湃新闻：您在《二十二》这部影片中承担什么角色？

苏智良：我是影片的历史顾问。郭柯是80后导演，他最初来找我说想拍这个严肃题材，后来有一次他在韦绍兰老人家（其中一位幸存者）拍了张合影发给我，我印象比较深，因为合影里有二十来人，都是他们团队的，画面也非常好，像电影一样，我就想这个小伙子真把这当回事。

期间我把我研究“慰安妇”的书送给他，交流了很多，也见过很多次面，《三十二》拍好后也有交流，每年过年我跟他的团队会一起去慰问老人。

澎湃新闻：影片上映之前您有提过建议吗？最终的成片跟您最先看到的有什么不一样吗？

苏智良：上映前跟他讨论过，但我尊重他的风格，选什么出现在镜头里，思路视角由他来定，他是导演嘛。

澎湃新闻：许多观众反映影片的风格比较平淡，您觉得怎么样？

苏智良：现在他的风格是比较淡，但其实背后也是波涛汹涌。比如毛银梅，她的祖籍是朝鲜。在中国受害以后，跟中国农民结婚，之后一辈子都没回过家。她说没脸回家，但其实内心想回家，所以会默默地把故乡发音记住，你看她唱故乡民歌《阿里郎》和《桔梗谣》的时候一个苍老的声音如泣如诉。这是一个很悲惨的幸存者。

澎湃新闻：我看影片宣传说现在“慰安妇”在世幸存者22个里就剩下9个了。

苏智良：应该是这样的：在全国调查团共同的努力下，我们二十多年来前前后后一共发现200多位幸存者，有些公布身份了有些没有。这个数字是动态的过程，因为会有人去世，同时会有新的发现。到目前为止，还活着的有14位。

《二十二》里采访的是一部分，影片中记录的22位到现在就剩下了8位，因为三天前其中一位老人黄有良去世了。

澎湃新闻：好像影片里出现的幸存者基本上都是农村的。

苏智良：是的，我们调查中，确实农村的比例比较大。城市也有，但可能一方面是城市有压力，在城市我们有调查失败的例子，有的老人不愿意开口。农村是更自然的状态，其实老一辈的故事都知道，只要有人愿意开口说，就能一样子找到好多人。

澎湃新闻：您之前做的调查是与面对面、没有镜头地跟这些老人聊，这与您在大荧幕上看到的她们有什么不一样吗？

苏智良：其实我二十多年一直在“触电”，跟几个电视台有合作过，都拍过纪录片，只不过容量大小不同。郭柯这一次是私人的身份、小的公司来做，拍得还是比较精致比较用心。

我认为这些老人面对媒体跟面对我们肯定会有差别，因为我是记录历史，重视取证，要反复地调查旁证再确认。郭柯不是，他是披露他们晚年的生活，不会问你成为慰安妇有什么证据。

所以你在影片中老人有些没怎么说她受害的经历，郭柯自己也说，他是把这些老人当奶奶看，会想到如果是自己的奶奶会不会问她怎么受害的。这是他电影人的视角，他不是刻意去做这样一个调查。我是做历史的，就必须要搞清楚。

我有的调查中，老人是痛彻心扉地给你回忆，像万爱花她回忆起来哭得要晕厥。所以这也是我为什么二十多年中不主张记者去采访，何必呢，就为了一个报道。

澎湃新闻：您做“慰安妇”的研究调查是跟妻子（上海师范大学教授陈丽菲）一起做的，是不是这些老人对女性比较信任。

苏智良：那毫无疑问，这样一个历史调查肯定要女性面对面。

澎湃新闻：她们对您和妻子会不会有抗拒？

苏智良：有的当地志愿者做了工作，或者有媒体去过，就比较顺，也有被拒绝的，没有调查清楚的，但是比较少。

澎湃新闻：一般遇到的愿意说是基于什么原因？

苏智良：毕竟是一段改变他们人生的痛苦经历，有些人还是老革命，共产党员，抗日战士，她就特别想说。她说这一生都毁了，后来不名誉、甚至没有很好的婚姻等等，她就憋着一股气，要追究这份政治责任，赔偿名誉，赔偿损失。我看今天中央台采访黄有良的儿子，他也说他妈妈希望还自己一个清白，把官司打到底。

澎湃新闻：公开身份对于她们的生活有什么影响吗？

苏智良：自然生态下，像街区村庄，对幸存者压力是很大的。我们要报以同情，慰藉帮助。

澎湃新闻：说服她们讲述时，她们没考虑到可能面临各方眼光吗？

苏智良：其实我们对两百多人有不同对待，有的人直到去世都没公开肖像、名字、地址、受害经历，因为她们在世时我们承诺过不公开。现在去世很久了仍然没公开，以后有合适机会再说。

还有像黄有良、万爱花这一类的，她们愿意出来讲话。我们是非常愿意支持和感谢她们的，很了不起，很不容易。

澎湃新闻：说到打官司，黄有良、万爱花都是公开控诉被侵华日军性侵犯，并向日本政府索赔的中国女性，现在这方面的官司有什么进展吗？

苏智良：永远也没有进展，200多个人里有24个做出这样的起诉，但这些起诉案好几年前全部审理终结了，都败诉。日本还有一个司法解释，不再接受以战争损害为内容的外国起诉案。

澎湃新闻：影片里有一个帮她们打官司的志愿者，说当时接触她们是想替她们讨公道，但现在没成功，觉得“假如知道事情发展到今天这个地步，不如不惊动她们，很后悔”。您怎么看？

苏智良：我是不后悔。我说过一句话：看到这一群历史幸存者，没有理由转身离去。你有责任记录这一段历史，因为战争后期日本有意识地销毁了大量“慰安妇”的档案，我们要重建历史是非常困难的，所以幸存者的口述是非常重要的证据。因此要去记录她们，多一个证人就是多一份证据、多一段历史，虽然这个过程很痛苦。

对于老人来说也不一样，有的老人像万爱花，就是“我讲出来了，我就出了一口气”。但有些老人永远地烂在她的心里，直到离世，这也大有人在，我自己都经历过。这也没办法，证明我们工作还没到家。

败诉，这个其实从起诉那一刻起我们就知道这个结果，但知道这个结果我们还是要去做。是因为通过这个过程能让更多的人知道，让世界特别是日本人知道那一段战争的暴行，这就很重要。有的老人知道这个道理，知道会失败也去控诉，也会去讲她的故事。

澎湃新闻：您觉得要让大家了解并记住，为什么了解并记住有那么重要？

苏智良：因为这是我们民族历史上的伤疤，如果忘记了会不会历史再重演，我是很担忧的。

在慰安妇问题上这些老人到现在都没有得到日本政府深刻的反省、道歉或赔偿，其实我们作为这个民族的晚辈是有愧于这些老人的。这么大一个冤屈，她们是一直在被日本政府伤害的，一直到死万爱花说她死都不瞑目，死都希望我们为他伸冤。

澎湃新闻：表面上看她们平时生活挺平静，但这件事可能是她们心里隐隐的一根刺。

苏智良：它是永远抹不去的痛，作为她们个人也希望忘去，但永远忘不去。有的受害者半夜打电话给我，说睡不着，梦里还在慰安所，这样的一个痛苦几十年折磨她。有的我访问她家人说“我妈妈一直是精神失常”。自从战争开始到现在，这么多年过去了，她还是这样。还有跳河卧轨，我们生活中遭遇的不幸结局那些人都有。

澎湃新闻：影片当中倒是没反映这部分。

苏智良：因为郭柯他没看到，比如有的精神失常的九十年代就走了。

当然大家是理解他们所受的伤害之后看这个片子会有一些感动，否则就记录一批养老院的人没什么感受。

澎湃新闻：现在的幸存者一个一个离世，您每每听到这些离世消息有什么感受？

苏智良：我作为一个男人可能心肠硬点，这个题材女性是做不下去的，因为我太太好多次跟我说你这个调查再不要叫我去了，太苦了。她要面对面跟那些老人谈受害的细节，老人一把眼泪，她也会陪着哭，有的时候哭的时间很长，哭得头晕眼花，还要录音，太痛苦了。

澎湃新闻：如果把幸存者这群老人跟一般老人做对比，您怎么看？

苏智良：他们当中有人很有个性，比如海南的林爱兰，她早年是红色娘子军的战士，后来被日军抓住成了性奴隶，她后来还是从事行政工作。在养老院里看到他我一看就是个女干部，讲话精神头十足，很有威严，影片里有她。

还有的很有戒心，有精神创伤，胆子特别小。记得卓天妹老人前年到上海来参加一个活动，吃晚饭有一个日本人拿了一包礼品要给她，我跟她说这是日本人，她听到很紧张，我就知道她联想到战争时候的日本人了，我马上跟她说有好的日本人。

澎湃新闻：影片里也有说一个受害老人看日本人照片的反应，笑着说“日本人老了，胡子都没有了”。挺轻描淡写的。

苏智良：是，这也是一种心态。其实这个故事每个人角度不一样。