邱黯雄&内茨哈默，以作品叩问集体和个人避不开的问题

很多人第一次见到邱黯雄的《新山海经》是在2006年上海双年展上，那一年他以丙烯调水的水墨语言制成动画，讲述城市发展中的能源问题，没有过多的语言却引起了当时很多人的共鸣。十年之后，邱黯雄和瑞士艺术家伊夫·内茨哈默在上海复星艺术中心推出双个展“山海蜃楼”&“再造认知”。

相较于十年前《新山海经I》，此次展览一次性为观众奉上《新山海经》三部曲，它们分别完成于2006年、2009年和2017年，与创作时间相关，其关注的点是发生在我们生活周遭的各种热点议题，从能源冲突（《新山海经I》）、太空与生物技术（《新山海经II》）直至网络时代下现实与虚拟的探讨（《新山海经III》）。

似乎每个人都身处都市“新山海经”，而其中出现的每一个“怪力乱神”也都是我们身边司空见惯的物体。在带有中国古人意象的“城市山水”中，每个人照见的是自己。

相较于邱黯雄“山海蜃楼”的几乎可以触及大众生存状态的宏观视角，伊夫·内茨哈默的“再造认知”非常敏感地捕捉到个人内心的疑虑与情感。他的作品充满了乍看有趣的图案，仿佛是格林童话，但却是细细思索就会顿生恐慌的“黑童话”。我们是谁？我们从哪里来？要到哪里去？我们彼此如何相待？这些无解的存在主义之谜，他仍锲而不舍地追问着。简洁明快的墙绘、二维至三维的转换、可视却不可触的影像，他探索并掌握着空间，在这座极其现代气氛的展览空间中，叩问的是亘古不变，然而无法逃避的问题。“人类一思考，上帝就发笑”么？伊夫回答：不，人类不思考，上帝会咆哮。

与伊夫提及的上帝不同，邱黯雄在言谈中会透露佛家的哲学，《新山海经III》更是带有 “凡所有相皆是虚妄”的意味。那么两种文化之间将产生何种对话，以探讨东、西方文化和现代社会面对的公共悖论？“澎湃新闻·艺术评论”（www.thepaper.cn）将同一个问题分别提问两位艺术家，从他们的回答和作品中窥得他们对于现代文化和文明的态度。

澎湃新闻：这次的展览是双个展，你们在2014年就相识了，当时在温特图尔并共同创作绘画与虚构汉字作品“Tableau No.1”作为公共艺术项目，当时合作作品的想法和互相的启发？

邱黯雄：2011年，我上海民生现代美术馆看过伊夫的个展，当时挺喜欢他的作品。2014年，瑞士文化基金会邀请我去瑞士做3个月的驻留，到了瑞士后我们也聊过，他作品的画法理性且冷静，但他表现的内容却是感性和超现实的。我觉得和我的《新山海经》有共通之处，但来源可能不太一样，伊夫是非常个人化的想象和体验，并进行超现实的处理。所以他创造的形象经常糅杂各种现实和非现实的物体和生物，有一种混杂体的感觉。他是创造了一种想象的生物。

我就在想到了用中国文字与之对应？中国的文字本身是象形文字，这个图形很容易和他的作品产生关联，这也是汉字有趣的地方。比如一个人脸上的长了两只手，可以用汉字来造字。我就用这个思路，他画好图后，我再做字形。最终呈现在公众面前的作品就是一面是图、一面是字。或许外国人对汉字是陌生的，但上面有注解，他们会去读和讨论。这也体现了文化差异性，一种有趣的现象和状态。

伊夫：Tableau No.1是一个小型项目，但却是好的合作开端。一面是我的画，一面是邱先生造的字。这次展览我也带了Tableau No.1中的画。我们都对古代文化感兴趣，另外我们都喜欢沉郁的风格，喜欢表现景观、身体、观念、图画和对话，虽然我们风格不同、观念不同，但可以相互呼应。

澎湃新闻：你们的作品分别以 “中国水墨电影” 和“西方多媒体动画”概括，在可见的影像和不可见的观念上，东、西方艺术传统的不同和相通之处？

邱黯雄：东西方文化，不是等待它们融合的关系，我们已经身处全球化的环境里了。应该说融合是趋势，对立多少还是会有，但大家在沟通中会慢慢找到一种方式。如今我们不是处在一种各自相对封闭的文化体里，也不是看另一个地方的人像看一种怪物似的一种状态。全世界大城市的生活方式已没有什么太大区别，这是一个融合，或者是全球化的状态。大家在担心地域文化是否会逐渐消失？变异？要担心也担心不来，会发生的总会发生的。

另外一点，个体可以做自己的选择。因为现在很多更年轻的小孩，可能同时也会去喜欢看一些跟传统有关的东西并去研究，也可能只喜欢西方的东西，这个以后肯定是常态。我觉得以后更多是个人选择，不是集体心态，是相对个人化的状态。我们面临的历史语境与100年、50年、30年前都不一样。你觉得什么东西对，有价值就去学习它，把它作为思想发展的一个基础。

现在对我来讲也是这样，我比较喜欢《山海经》这样一个题材，神神怪怪的，但它在中国传统文化里不是很主流的东西。我觉得有意思我就愿意去做，去发展我的作品。当然，同时西方的也有很多我喜欢的，西方的艺术中我也学到了很多理念，还有日本的动画片中有些我也觉得有做得好。这是一个个人化的选择。

伊夫：我非常喜欢古老的故事、诗歌，常常感到自己身处其中。有时候去博物馆，看到馆里的图片、面具或脸谱，我就会想到我自己的作品，然后探索自己的可能。比如你看到一块石头、一块骨头，就会联想到捕猎的故事。前几日我去了苏州，园林给我很大的启发。曲径通幽，移步易景，非常适合冥想，身体、认知与空间完全融合在一起，简直妙不可言。古老的东西给我很大的启发，简洁，但能强有力地引发联想。

艺术对人类的作用在于，阐明我们做过的事，不曾做的事，为何要做，为何不做。它也与精神/道德相关：何事可做，何事不可做。我做的动画也大都探索这个问题，可能非常慢，非常抽象，但在尝试理解现实和我们的内心。

澎湃新闻：你们的作品都带有自然物体和梦境奇景，或者简单说有一点“怪物”的元素，你觉得你们之间的“怪物”元素是不是有联系，你们的作品中“自然物体”和“梦境奇景”的关系是什么？对彼此的作品做何理解？

邱黯雄：伊夫创作的可能核心词是梦境，但我是类似梦境的状态，核心是写实主义，是现实中、社会性的问题，不是个人化的。可能是中国人集体主义的惯性思维，总从社会性角度看问题，更多关注共同性，宏观问题。伊夫是个人角度，个人体验，比较微观，但从人性角度看，是有普遍性的。可能是东、西方有差异。我觉得我们的作品中都出现了所谓“怪物”的元素也不是巧合，伊夫的怪物的生成法是想象力，根植于生活体验。我的想象力是植根于对社会的叛逆或文化的批判，是对现代社会文明认知世界的一种怀疑，我是从这个角度来构建的，观众也都知道怪物的原型演变自哪里，它是有现实性、脱胎于真实生活。伊夫则是通过想象力把事物糅杂在一起事物。我没有太多的想象发挥，是按照事物原有的特性去塑造这个怪物，可以看出坦克、飞机，这是现实主义的态度，看到的异化的东西是基于真实构建的当代的神话，不是基于想象力。

伊夫：我常分不清人和动物的界线，我们心里有一部分仍然是动物性的，当然另一方面也是好事，我们因此喜欢动物，人类和动物之间有可能对话。但随着技术发展，人类发明了工具、机器人等，拓宽了人的空间探索领域，这时候动物就让我们保持清醒，反思自身的底线与局限。

动物和动物的转化，比如狼的眼睛是鸭子头的一幅，狼和鸭子是敌人，敌人如何联系呢？狼吃掉了鸭子，但鸭子也从此成为狼身体的一部分。在德国童话故事里，鸭子也许一直是狼的一部分，因为它们是相对而生的。

这些图形始终在转化，因为我很难描绘有固定边界的、确定的东西。万事万物时时刻刻都在变，每个人也在变，不断长大、衰老、死亡、新生。我一直在探索物体的边界，例如哪些物体的哪些部分是相连的，也试图寻求一种合适的“语言”来表达我的问询。你看到我的图，有时会觉得很诡异，近看还会有很多疑惑。但你疑惑了，去思考了，它才是存在的。比如这只手，只有在疼痛或受伤的时候，你才会清晰地感觉到它的存在，这是“陌生化效应”。艺术是一种很好的表现方式，可以在其中追问存在的基本问题，然后用自身的方式去回应。我很重视这些问题。

澎湃新闻：你们的作品都带有对城市化进程的思考，这次展出的地方刚好位于南外滩，十六铺码头和豫园区域是上海的老城厢，而复星艺术中心却是在这个城市起源地、由英国人设计的新建筑，你觉得这栋建筑和城市的关系是什么？你这次展出的作品有没有表现这种关系的？

邱黯雄：这栋建筑与其他新建筑一样，是城市“新陈代谢”。近几十年，中国人开始眼看未来，对过去的东西也不顾惜。不同于欧洲人拆之前会想很久，对文物保护意识强。上海本身是历史较短的新城市，又属于中国最西方化的城市，上海有许多大而新的建筑。中国人历来对保存历史、文字记载在意，但对物质、建筑保护的意识薄、无所谓，尤其改朝换代就烧前朝的建筑。世界总在变，变化是永恒的，不变是不可能的。新楼的建设有它的生命，出生、生长、衰老，自然而然。整个世界也是这样，城市也会变迁。

我原来认为城市是人工的、不自然的环境，现在觉得，城市也是另一种自然，就像复星艺术中心所在的建筑群，好比是一种新来的生物群，在这个地方拔地而起，生长起来，而有些建设就在这个地域死了或被新生物（新楼）占据。这就是一个城市的“新陈代谢”，城市空间构建起来这个，我觉得就像是山山水水一样的一个状态，它的空间在不断的变化、生长、衰老、死亡。

我的《新山海经》中有新老建筑，也有山有水，我运用了超现实的手法虚构了一个城市。不同于古代有山有水有亭台的样子，无论是机械的、还是纷繁复杂的，都有相对个人的审美价值观念与标准。我用水墨方式表达所画的城市，并以画山水的状态去画。古代的山水画是山水多、建筑少，不膨胀；但现在画则是建筑多，同时建筑本身也成为 “城市山水”。这是对城市的新认知，高楼像山，道路、人流、车流像水。把自然山水的树画在城市里是一个比较奇异，也是一个想象及未来的状态。自然的力量作为推动力，依然强大。中国人对自然始终敬畏、人始终比较渺小。

伊夫：我并没有考虑太多城市化进程，我更关注的是边界、规则，人与人之间如何相待，以及人所处的状态。比如我有一段动画里出现了一只猩猩，它还是动物，看起来很笨。一滴水珠落下来，滑过它的指尖、胳膊、身体，最后消失，猩猩就开始思考；然后我呈现了水珠的生成和变形。我关注的都是这些小的方面。

我作品中最明显的就是黑白对比，这次展中有上次在民生美术馆展览时在上海街头捡来的白色陶瓷洗脸池，我把这个锈迹斑斑的瓷器洗干净，变成了作品中的一个屏幕。最后的作品出乎意料地呈现出一种剧场感，像一部由物体讲述的情景剧。我到中国展览，因为团队不在身边，就不得不找一些可用的材料。我也很喜欢把当地的老物件融入我的作品中，有种临场感，但又很新鲜。