“小题目大文章”还原真实的黄易：他真正想做的还是文人

故宫博物院八年前曾举办“故宫藏黄易小蓬莱阁汉魏碑刻特展”及“黄易与金石学”专题研讨会，颇有影响，今年四月，又一聚焦黄易的大型研讨会——由故宫学研究所、济南市文联、济南市槐荫区委宣传部主办、济南石敢当摩崖艺术博物馆协办的“内涵及外延——黄易尺牍研究国际学术研讨会”在济南举行。“澎湃新闻（www.thepaper.cn)”在会议结束后就此与研讨会的策划者故宫博物院研究员秦明及国家图书馆卢芳玉、浙江大学教授薛龙春等进行了座谈对话。

黄易（1744年—1802年），清代金石学家，号小松、秋盦，又号秋影庵主、散花滩人，浙江钱塘人，曾作河道官员。正如秦明所言，这些研究是“小题目大文章”，“黄易本人生前也不会想到，一百年后总结出的碑学能跟流传千年的帖学相抗衡。而他晚年的心境，还是想做一个文人，一个有为的文人。”

黄易尺牍的“内涵及外延”

顾村言：这次黄易的研讨会，虽然是以尺牍为主，但我听下来，其实话题还是非常发散的，对黄易的理解也感觉更立体一些，你当初策划这个研讨会的初衷是什么，以及现在看你认为有没有达到？

秦明：我们在尺牍研讨会的主题上挂了一个主题——“内涵及外延”，定了一个大体的方向，如果要形容它的话，首先是“大历史，写小人物，内涵深远”。老舍写的很多人物没有一个大人物，都是市井中的小人物，放在一个大的历史背景下，他表现的小人物都很出彩。

顾村言：特别是黄易在济宁这样一个运河要道工作，迎来送往那么多官员，把他放在整个大的历史背景下看确实会不同。

秦明：对，他是乾嘉大历史背景下写的一个小人物，就要深化他的内涵。再有一个就是“小题目，做大文章，外延无限。”要小题大作，你可以发散到很大的外延去，小题目做大文章就是外延无限。

对于研讨会，白谦慎与薛龙春老师提了一个意见，既然去做的话，每个人都有很多的阐释观点，不要像走马灯似的，每个人点两句，蜻蜓点水，那就控制演讲人数，延长演讲时间，把每个人的观点都讲透了。我一开始设计每场是4个人、每人15分钟，现在每个人演讲延长到20分钟，所以基本上每个人的观点都能阐述完讲透，确实他们基本都把自己的观点讲透了。

顾村言：而且现场看，讨论起来是很激烈。

秦明：是的。现场互相讨论、针锋相对的有不少还都是老朋友，都是坦诚交流、彼此借鉴。

顾村言：也请薛龙春兄谈一下你这次参加研讨会的体会。

薛龙春：我觉得秦明兄策划这次的黄易研讨会有两个特点。一是会议的选题，黄易不是个大人物，但比较综合，综合的人素材往往更加丰富，能扩散讨论的机会是比较多的，不像有的人就是个书画家，每天都在写字画画，或者大学者，每天都写文章或是题跋。黄易是运河道上的一个公务员，工作与挑河、固堤、泄洪等工程有关，他也当幕僚，又是学者，同时是艺术家，精通书、画、印，他也收藏书画，尤其是扇面，他还参与金石活动的各个方面，诸如亲历访碑、拓碑、题跋，出版金石目录以及汉魏碑刻善本的双钩本，他的著作也参与或者集合了当时人的各种研究。正因为黄易是一个比较综合的人物，所以这次会议秦明兄邀请的学者也来自方方面面，不是一个封闭的系统，不同的研究兴趣都对应着黄易的一个侧面——这就带来一个变化。我们一般的学术会议，参与者大多来自一个系统，讨论的问题虽然比较集中，但学者之间互相启发不多。

我是从事艺术史研究的，真正的艺术史研究也应当是开放的，艺术学的，历史学的，思想史的，经济学的，社会学的，考古学的，不同学科之间有很多可以借鉴的地方。

二是就我个人而言，我主要研究16-17世纪的艺术与文化，乾嘉以后的社会我并不十分熟悉，黄易研究更非我所长。秦明兄希望我能从尺牍文献的角度提供论文，但前期的阅读量太大，有好几次我都想打退堂鼓不来了，但秦明兄一直在跟我沟通，这个沟通包括我可能擅长的方面，可能做某一个方面比较有利、也比较有特色，在资料方面，他也给我很大帮助，提供给我所需要的几乎所有书籍与图片。我在会议上提供了《黄易拓本收藏中的地方官》一文，在全部的论文中，确实没有与我雷同的选题。起初我以为我是新入行的，所以有特殊待遇，其实不然。我到了济南以后，发现非常多的作者在论文完成以前，包括选题方向，写作过程中的发力点，以至材料等，秦明都与他们有比较深入的沟通和互动。他就像现代展览活动中的策展人，不仅要为大家提供展览的名称与目标，还要与每一位艺术家共同讨论他的呈现方式。秦明所做的这些前期工作，无疑使得会议更加整体也更加丰富。

具体到黄易研究，通过这几个月集中的阅读与思考，我发现这个人很有意思，话题感很强，从研究的角度而言，我像是经过了一座宝山，决不能空手而归。我相信我能做更多的基础研究，并写出更好的文章，而不仅是参加一次会议而已。在此以前，我对黄易的所有了解，就是他是“西冷八家”之一，以及他与武梁祠的关系，除此以外没有更多了。所以我很感谢秦明兄，他将我带进黄易的朋友圈里。

顾村言：我感觉，还有很多对金石研究的清代学者值得纳入整个大的研究系统，比如扬州的阮元，都有很大的空间来讨论。

薛龙春：是的，而且很奇怪，这些学者有很多和运河有关。

顾村言：沿着运河可以从济宁到高邮到扬州，再到杭州。

卢芳玉：本来也是，那个交通不便的时代，因为中国的河流都是从西往东流的，东西的交通走河运是没有问题的，但南北只有这么一条大运河。

顾村言：就是在上海真正开埠之前，铁路建了，运河的功能才被削减了。

卢芳玉：这一条水路交通是非常重要的。而且黄易的身份很特殊，我特别希望有一个搞水利工程建设的人来研究一下黄易。

薛龙春：材料毕竟没有那么多。

顾村言：而且我们所谈的其实大多是他的副业，他的主业是河道，但谈到的就不多了。

卢芳玉：对，我看到他信札的时候，只有一封信写到了这个，其他的都没有讲这个，基本上都是在讲大家都搞的金石、画、印什么的。所有人在信札中都说黄易特别无私，帮助人家，无论从经济上、学问上，他给人刻印很快，装在袖子里刻，刻好就送人了。他很忙，但能做那么多的事，其实我觉得他主要的精力还是在做官上，他上班的时间，肯定很忙的，因为他是一个实职，不是虚官，很多问题要解决的。那封信让我知道他确实在做这件事情，而且他平时在做件事，他也指导别人怎么做，别人可能要问他这个河怎么治，他对铺土固堤等说得很细，经过三次大汛都安然无恙。我一想这个人其实真是挺了不起的，大家以前注意他是艺术方面的才能，真是很不简单。那天我听说，大家对他诗歌的艺术的研究还不够。

薛龙春：他的诗文水平没有那么高，我也读过。

顾村言：诗文稍微欠缺一点。

薛龙春：他自称小时候没有好好学过，15岁出来做幕僚了。

卢芳玉：对，但他写公务文章应该是没有问题的。

秦明：这个已有评价，《晚清簃诗汇》对他诗词的评价是“虽非高逸，亦无俗语”。

卢芳玉：这个俗是俗不了，他的层次在那里。

顾村言：这个我感觉跟他的书法也相似，也可以用“虽非高逸，亦无俗语”来评价其书法，他的手札书法很流畅，但如果要说多高逸，好像也不是。

秦明：我们这次拟定主题可以看到，拟定主题是相对比较宽泛的，其中想表现的一条，关于黄易与运河的问题，这是我当时列出的13个题目之一，这个运河关系不是指通过运河和人交往的问题，是他本身作为水利官员，现在我始终在思考其实黄易从捐官就是捐水利上的官，因为他们家是河防世家，他在一个地方如果得最高长官的赏识，首先他在本职工作上在河道水利这一块要有着非常精深的研究和良好的业绩。如果只是幕僚，未必这么受重视，所以关于他对于运河治理的方面，研究得还不够。

薛龙春：材料不是太够。

秦明：这个还要进一步挖掘。

顾村言：这个可能跟文人有关系，因为他们的兴趣点还在金石碑刻这一块。比如说本职工作是干这行，但他的兴趣在别的地方，所以感兴趣的就留的材料多一点。

秦明：但这方面还是一个要深入挖掘，因为评价也是他在河防方面有很高的成就的。

卢芳玉：他的七世祖还有他爸爸（黄树榖），都发明过什么船之类的，挖淤泥的（清河龙）。

秦明：这些如果有可能的话，从这一行当，一个搞工程技术史的，一个搞漕运史的，来进行研究那就更好了。

黄易研究的推进与故宫

顾村言：从2009年故宫博物院举办“故宫藏黄易小蓬莱阁汉魏碑刻特展”及“黄易与金石学”专题研讨会，到这次研讨会，黄易研究一直是秦明兄这几年的主要着力点之一，而且把黄易研究推到这样一个程度非常不容易。

卢芳玉：我觉得国内这几年，黄易研究的拓展与秦明有直接的关系，你来谈谈你是怎么想到开始研究的，包括个人的一些思路。

秦明：我个人觉得，集体的力量是最大的，因为守着一个材料，你再有本事，你阐述的只是一个点两点几个点，但是每个人拿到一个材料，他都会形成各自的观点，那么这个材料的最大价值就体现出来了。相对来说故宫的资源比较丰富，那我现在从课题立项中，就是从2010年到2013年这个时间段，立的一个就是研究项目，就是把故宫的材料发掘出来，把故宫的能提供给大家，然后一块去做。第二步就是慢慢拓展到全国各图书馆、博物馆，与相关的人接触，把他们管的信息，请他们也挖出来，大家一起来挖。第三步，就是请社会各个力量共同研究，这时候会发现，得出的结果和产生的力量比一个人要大得多得多，像滚雪球似的。关键这些材料出来以后，要让更多的人能够看到、予以关注。这就要求我也把这材料做的能让更多的人看明白，能让一些读者产生些想法，去进一步研究。就像第一册《故宫藏黄易尺牍研究-手迹》，全是大照片，纯当书法艺术来看，第二册《考释》基本全是文字，没有配太多的图，就是做释文，做相关的考证，这样相关领域研究的人，看到这些东西，他理解了，他就能再进行各自的深入研究，基于这一点，我觉得是应该尽可能多地提供一些研究上的基础原始资料，给想参与这方面研究的人更大的方便。包括这次研讨会，我非常感谢的还有一个人——黑龙江大学的许隽超先生，这次他一共提交了三篇论文但只收录了一篇。其实我跟他就是去年10月份才取得联系的，他在短短的4个月期间，就写了七篇有关黄易的文章。

他们各自有各自的研究领域，从他们的研究角度再切入黄易的研究。如果说黄易给谁研究的话都是一个点，那么现在的话是若干点往黄易聚焦，等于黄易往外发散，这个层面上的研究是一个良好的互动。这也是尺牍上，我们既要研究故宫藏黄易本人尺牍，但卢芳玉老师等还要研究国图的黄易友朋书札，也同样很有趣，黄易友朋书札是占最大量的，现在可以考出的人有一百七八十人。

卢芳玉：你那是黄易给别人写的？

秦明：是别人给黄易写的。这个数量中，国图《古欢册》涉及的人最多。

卢芳玉：我们给他编目的名字叫黄小松友朋书札，但是黄小松自己写的是“古欢”两个字，就是他给自己的友朋书札起的名字叫古欢。

秦明：我们那也有一些黄易友朋书札，这个加起来达到一百七八十人，甚至更多的量，其实我们要仔细想想，你自己身边相对比较熟识的人可能一百人都到不了。

卢芳玉：是，而且他还写那么多的信。

秦明：所以这个圈子基本上将黄易的友朋圈涵盖了，施安昌先生曾经为黄易总结过一个圈子，二十几个人的朋友圈，主要是他的金石圈。

卢芳玉：还有篆刻也放在这里面了吗？

顾村言：包括跟碑拓以及绘画界的一些交往。

秦明：我觉得篆刻这个圈子是后人给他定的，他本人那个时期好像没把篆刻当作特别重要的事。篆刻，只是他认为的金石这里面的一个小部分，现在有一个篆刻圈、书法圈，但当时古人没把这当作太特殊的事。或者说可能把篆刻放到大的金石圈里去更合适。黄小松碑拓、碑拓鉴藏是一个路数，还有一个路数是关于书画鉴藏，那是另外一个套路。他收藏的画是通过市场途径，买卖，金石碑帖则是通过传拓，而且他还访碑。所谓书画是一个市场交流的产物，但也有他一个书画的鉴藏体系。

顾村言：这样看，研究再拓展深入的话，我觉得可以办一个更大的黄小松大展，不一定局限于金石或尺牍等，做得深一些。

卢芳玉：之前的金石展不光是研究性的，他实地考察，包括整个展览的设计，那次展览真的做得很棒。

顾村言：是的，我们在聊这几年对黄易研究的方面，与故宫与秦明这几年的推动有很大的关系，我觉得这样的研究，包括带动整个清代乾嘉学者的研究，其实还有很多东西要挖的，但黄易确实是一个非常好的案例。

秦明：我以前曾经做过一个比喻，就是黄易是一个点，以一个时间轴和一个视角来说这个点往前延伸，过去我们可能只知道一个点，现在又知道他做这件事在这个时间轴上，所以融合一个数学概念，什么叫线，也就是无数个点连接成一条线，这样就把黄小松在一个时间轴串起来了。但他既是有时间的，还在一个空间内，生活在一个历史阶段和一个空间内，这就如同几何，一条直线一转就是一个面，那么这个面就是他的一个交友圈，是他一个时期内的交游，但这是扁平的。然后我们把它延伸到更大范围，所谓体，一个面一旋转就是一个体，空间就大了。如果我们的研究从一个点到一条线到一个面再到一个体，这么循环渐进，那么这个体出来以后，就如同一块坚实的石膏，我们想把它雕塑成什么样的作品就可以随心所欲了。

还原真实的黄易：最想做的是文人

顾村言：这是你这么多年对黄易的梳理、研究、走访，比如你是个雕塑家，你希望他在你心目中是雕塑成一个什么样的形象？

秦明：我觉得不是雕塑他一个什么形象，是还原一个真实的黄易。我们在2009年开研讨会的时候，我们讨论了所谓很多理性的东西，他的书法特点怎么样，他的艺术特色怎么样，那时我们有很多的所谓理性阐释。时至今日我们谈的尺牍的时候，我们发现我们带了很多所谓感性的东西，比如他的喜怒哀乐。这几年我们把黄小松从原来文本型的人物介绍，还原成一个接近真实生活中的人，就是靠大量的信息解读，我们觉得还是真实方面的，一个活生生的人更可爱。

顾村言：包括这次做的关于他生活情趣方面的介绍，我觉得都是很有意思的。

秦明：这就说明我们研究的对象不是高高在上的，也不是遥不可及的，他就是活生生的一个人，而且他的喜怒哀乐我们能体察到，他的那种人情世故，我们能够有所感知。黄易这个人，往好的方面说是交友很广的，但同时也体现出他其实是一个八面玲珑的人……如果他是“爱屋及乌”，或者以“道不同不相为谋”这种方式处世，也不会有那么多朋友、那么大的影响。

顾村言：看他的尺牍书法就能看出来，他的用笔笔锋就是你说的八面玲珑的感觉，棱角不多，甚至偶尔有一点点圆滑。

卢芳玉：但你想想他15岁就开始跟着他哥哥出去做幕僚，他哥哥出了事，他自己就养家糊口，他给人做幕僚，必须得没有锋芒，没有棱角才行，也是很不容易的一个人。

顾村言：但另一方面，他还是有自己的一些情怀在里面，不管怎么说。

卢芳玉：那当然，要不然他做不成什么事。。

秦明：对，我个人认为黄小松的心里，他有内心的一种自我纠结，他为官不是科举出身——他是捐的官，他周边都是科举出来的人，他怎么办？他要有一个自己独树一帜的地方被得到认可，所以他就去搞金石，最后得到了认可。其实他的著述很少，只有《小蓬莱阁金石文字》一部，《小蓬莱阁金石目》就没出版过。就说明他在金石著述上没有对自己提太多的要求，但他还要有一些特殊的不同之处，所以才会有《访碑图》的出现。这个我认为50%是他的心愿要完成这件事，50%是别人推着他必须做这件事。几套《访碑图》出来以后大家耳目一新，多么与众不同。的确清代乾嘉时期的黄易《访碑图》，既是他个人的艺术特色，也是那个时期的艺术特色。

顾村言：这个现在想来，确实是黄易最形象的一个图示。

秦明：但当时黄易不知道他死后五十年乃至一百年以后，金石学能发展到那个境界，他也不知道他死后以后，他被人推到那么高的位置，谁都不知道以后的结果。虽然黄易做这个事情的时候，是一个很轰动的事情，但其实与当时的主流还是不一致的，他做得很“奇葩”。从历史上讲那是他的时代特点和个人特点，但在黄易当时所处的时期，这却是与主流是不一致的。所以他做完这个事情心满意足，但他却跳离到主流之外，当然后世对此评价很高，说是那个时期的艺术特色，后来杨守敬等把碑学提升到一个空前的高度，但黄易本人并不能先知啊，他怎么会想到，一百年后总结出一个碑学，能跟流传千年的帖学相抗衡。所以我就说他最后晚年的心境还是想做一个文人，做一个身在主流中有为的文人。

顾村言：这也就是你刚才说他的心病——他是捐官出来的。

秦明：所以我后来写的文章，我说他到最后想跳回被人认可的人，是一个真正的文人。我们发现最了解他心境的那是翁方纲，翁身居官场多年，特别会看人。黄易的标准像中要为什么抱着《宋拓石经残石册》？因为熹平《石经》是儒家正统经典中的经典，这正是黄易基于自己仕途出身，努力改变自身形象的需要，努力向文人精英阶层靠拢。再有一点，是他晚年对绘画心理上的转变：我画的以金石题材为代表的访碑图你们都认可了吧，但这是非主流的，我还要最终回归文人画。所以他晚年画了很多文人画，我觉得很多即使不落款都能感觉到这是他最后两三年画的。比如广东省博物馆的《荷鱼图》等，就是写意的，甚至比文人还文人，绝对是他晚年刻意而为的。

顾村言：有点像“扬州八怪”后来的感觉。

秦明：对，往文人圈靠，这是他的追求：我晚年做到你们都认可了，但我还是要往主流文人圈靠，包括后来画的梅花、竹子，就是在往文人圈靠，包括题的字，就偏偏写得很怪，与以往风格迥然不同，让人认不出来，甚至不敢相信是黄易写的。

顾村言：他心里在较这个劲。

秦明：其实就想成为那种文人。为什么我能感觉到，翁方纲特别能了解黄易这种情结，翁给他最后写了一个《黄秋盦传》，直言不讳地说了黄小松这么多朋友，真正最了他的就是我翁方纲一人。当我读完翁方纲写的这个传后，就知道他的确真是很了解黄小松。为什么？传记中黄小松捐官的事一字未提，可是你要知道作为一个人的一生履历事迹必须得是客观真实，得准确记载，关键是没有缺失，哪怕不直言提及捐官，也要用比较委婉的说法曲笔加以记载，何况这对于黄易来说也是一件大事呀。但翁方纲对此竟然只字不提、委婉曲笔也不提——翁太了解黄小松的内心世界了。学术界普遍认为黄易晚年绘画方面的最高成就是所谓的访碑图，但他自己认为的最高峰还是要回归传统的文人气那一路，这个应该是他晚年尤其是最后两三年最真实的心境。

顾村言：很多东西都是后人定的，后人根据自己的标准重新判定，包括艺术史也是如此，真正的成就是后人认定的，当时未必就十分清楚。下一步你们在黄易研究方面还有什么想法？

秦明：“黄易金石学研究”是故宫博物院立项的科研课题。第一期（2010年至2013年）我们做的是故宫藏黄小松的金石。现在是第二期（2014年至2018年），主要就是在再进一步拓展，比如尺牍的内涵与外延。第三期（2019年至2024年）争取在2025年以前，做好《黄小松全集》出版的前期准备工作。

顾村言：到时候是不是可以筹备再办一个黄小松很有意思的大展。

秦明：以黄小松的层面或许到不了大展，他最适合的就是小品，就是每个人放到自己的层面里说问题。如果要做大展，黄小松一个人是撑不起来的，如果叫“金石大展”，比如“清代金石五家大展”，倒是可以撑起来的。

（对话整理：杨洁）