上海访谈 | 徐则臣：写作是一个人的战争，我寄希望于下一部

原创 访谈者 生活周刊

徐则臣

1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，现为《人民文学》杂志副主编。著有《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《青云谷童话》《北京西郊故事集》等。曾获庄重文文学奖、华语文学传媒大奖·年度小说家奖、冯牧文学奖，被《南方人物周刊》评为“2015年度中国青年领袖”。《如果大雪封门》获第六届鲁迅文学奖短篇小说奖，同名短篇小说集获CCTV“2016中国好书”奖。长篇小说《北上》获CCTV“2018中国好书”奖、全国“五个一工程”奖、第十届茅盾文学奖。长篇小说《耶路撒冷》获第五届老舍文学奖。部分作品被翻译成英、法、德等二十余种语言。

徐则臣的老家在东海，他对这个地名很纠结，他们家离海的距离大约100里，不过，那叫黄海。其实，东海县原来叫海陵，意思是海边的高地，徐则臣特别喜欢这个名字，所以写进了他的不少小说。这估计就是一种隐喻，他从二十几岁开始，作品就不停地获奖，这么一路下来，36岁获鲁迅文学奖，41岁获茅盾文学奖，几乎把中国大大小小的奖获了个遍，成了中国文坛如今最年轻的登顶者之一。但是问及哪一部属于经典的时候，徐则臣却说，谈一两百年以后，这个话题太奢侈，如果斗胆认为这种假设成立，他寄希望于下一部。徐则臣还有一个编辑家身份，经过他的手推出来的名篇佳作很多，龙一红极一时的《潜伏》，莫言获诺奖后的首部作品，更多是新人的处女作，他却谦虚地说，“不少人都成了‘千里马’，但‘伯乐’真不敢当。”

本期焦点人物 徐则臣

青年报记者 陈仓 李清川

1

小时候认为好地方都在别处，

现在觉得故乡是天底下最好的地方。

青年报：则臣好，你的名字是谁帮你起的？你以写作为生，就没有想过起一个笔名吗？你觉得你的名字对人最大的影响是什么？

徐则臣：我爷爷取的，则字是辈分。刚开始写作时候想取一个，没想出合适的，干脆就用原名了。名字应该有心理暗示的效果。像我这名字，一听就是老同志，想青春点活泼点就感觉不搭调，不知道是不是这个原因，反正我很小就被认为比较稳重、少年老成。当然这是好听的说法，不好听的就是暮气沉沉，人也长得太着急。

青年报：你是江苏东海人，我查了一下地图，你们并不在海边，这是为什么呀？你从文学的角度介绍一下你的故乡吧。

徐则臣：东海属于连云港，连云港在黄海边上，我家离黄海大概100里。100里不是个小距离，所以我从小对海没任何概念。很多年里，我对我们县跟东海的关系也很纠结，我一直以为我们靠的那个海是东海，后来知道是黄海。我写过一篇小文章，《东海在黄海之西》，我们在黄海的西岸。那为什么叫东海？有资料说，很久以前没有黄海这个名字，那时候黄海还叫东海，没分得这么细。我们县过去叫海陵，海边的高地，我很喜欢这个名字，在小说里我常用这名字。

可能每个人跟故乡的关系都比较缠绕，小时候你会觉得故乡乏善可陈，好地方都在别处，就好像生活总在别处，所以我们都要到世界去。年轻时候写文章，谈到故乡我就说，“故乡的最大特点就是毫无特点”。年既长，发现其实不是这么回事儿，你深入地理解了你的故乡，你也就能正视它的优点和缺点。会更加客观，也更加主观。比如现在说到故乡，我会说它是天底下最好的地方。因为我们的父母、祖先在那里，那是生我养我的地方，那里有我的童年和人之初的记忆。当然客观地说，我老家还是挺有特点的，产质量极好的水晶，现在可能是全世界最大的水晶矿石交易市场。温泉也很好，天然的，水温高，矿物质含量丰富，做好了，会是一个康养的胜地。

青年报：你第一次离开东海和最近一次回东海是什么时候？在那块土地上还有哪些人与事是你念念不忘的？

徐则臣：第一次离开东海是去市里，那时候好像是小学二年级，我爸带我去连云港的一家军队医院看牙。我长久牙疼，脸肿得像馒头，刚出锅的馒头都咬不动。我爸就是医生，他也没招，就带我去市里的一家军队医院。那也是我第一次坐火车，也是第一次顺便看见大海。特别为海上的那些大轮船担心，感觉它们飘飘悠悠像剪纸一样在海面上晃荡。最近一次回老家是去年，本来年前还想再回去，疫情，动不了。现在我父母还在东海，我妈每年会到北京来帮我们带一段时间孩子。故乡所有的人和事我都记得，或者将会被记得。写作一定意义上就是回忆，当你打开一个时间的缺口，即便那些消失了的人和事，也会源源不断地奔赴过来。每次陷入回忆，我都会惊叹十八岁出门远行之前的生活竟如此丰沛和富足。

青年报：你是从什么时候开始文学创作的，你第一篇文章和最近一篇文章是什么？这两次，有什么变化和不变的吗？

徐则臣：高二的时候写了第一篇小说，纯属写着玩。立志要当个作家，开始文学创作，是在大一暑假。发表的第一篇文章是个小散文，名字忘了，内容也含混了，稿费好像十几块钱。最近发表的是在《花城》2022年1期上的一个短篇小说——《宋骑鹅和他的女人》，这小说是2020年写的。如果不是刊物催得急，小说写完了我喜欢焐着，慢慢改，焐上一年半载是常态。两次的不同之处在于，我对文学的理解一直在变。二十多年过去了，想不变也不行。不变的是真诚，从开始写作到现在，我一直坚持“修辞立其诚”。

青年报：你的文学理想是东海这片土地培养起来的吗？你觉得故乡和北京哪个对你影响更大？你文学的故乡在东海还是在北京？

徐则臣：对每个作家来说，故乡都是不可替代的，文学最初的种子肯定是埋在故乡的热土上。平心而论，故乡和北京对我影响都很大，还有我曾经生活过的淮安，难分伯仲，它们既平行又交叉地生发着我的文学。不仅仅是作为材料的来源和故事的发生地，更在于它们都是我认识世界、思考现实的背景和参照。即使在小说中没有出现它们的名字，我也知道它们一直都在。从这个意义上说，它们共同地构成了我的文学故乡。

青年报：这是一个大移民时代，有一个人群叫“北漂”。如今你可以说是功成名就，现在还有没有“漂”的感觉？马尔克斯说过，我们没有一个亲人埋在这里，这里就不能称之为故乡。你认为我们怎么样才算扎下根来？

徐则臣：我应该不是严格意义上的北漂，至少刚开始不是。刚到北京我是去北大读研究生，三年书念完留在北京工作和生活，才算“漂”着了。“漂”是一个状态，像浮萍，随时可能被一阵风吹到另外一个地方。这种随时可能挪窝的状态我持续了七年，到2012年才稳定下来。我对空间上的位移和动荡不是特别敏感，我更在意“漂”之于内心和精神上的无根状态，大抵就是苏东坡所谓的“此心安处是吾乡”。但这个问题，2012年以后我也没能解决，虽然我已经在这里安家落户，并且将长久地生活在这里。究其原因，我分析了不下100条，没有哪条能够一锤定音彻底说服我，所以我给自己的理由是：这可能就是“现代病”之一。没那么多为什么，我们就是来到了一个前所未有的时代，“在家靠娘，出门靠墙”的时代结束了。这种心理归根结底跟你成功还是失败没有关系，当然，我也不认为自己就是你所说的功成名就。一个普通人过平凡的日子而已。马尔克斯的观点我理解，但从认识论的角度看，这句话对我来说不过是个修辞。我也不知道在今天，怎样才能扎下根，怎样才算扎下根；我一直在想的是，在今天，是否有那个意义上的根，以及扎根是否有其必要性和可能性。

2

谈一两百年以后太奢侈，

如果这种假设成立，我寄希望于下一部。

青年报：你最新出版的小说集《青城》，里边三篇小说《西夏》《居延》《青城》，主人公都有着“漂”的身份，随着我们这一代人的老去，“漂”也许会成为一个远去的符号。那么，文学价值会不会随着时代的变化而消失？

徐则臣：文学与它所置身和反映的现实并非直接画等号，文学的价值亦然。否则我们就无法理解，为什么几百上千年前的经典在今天依然能够常读常新。毫无疑问，现实或者说现实感的价值的确是文学众多价值中的重要一部分，但不是全部。同时，现实或现实感的价值也并不会因为时移世易就全部丧失，它可能转换为历史价值或其他什么价值。如果一部针对现实的作品换了个时空就失去共鸣的能力，那只能说这是作者和作品的原因。它很可能外在地、表象地、狭窄地理解了现实。文学中的现实从来就不该仅仅局限于当下，它还暗含了历史和未来两个维度。

当然，所有的现实和时代必然是人的现实和时代，必须纳入到活生生的人的框架下去探讨。现实和时代不能自己走到文学的前台来，必须借助人来发声、来表达，现实和时代的故事也必须由一个个活生生的人的故事来呈现、来成全。所以，我们都知道的那个观点：文学是人学。人学，人与世界之间可靠的关系，以及艺术，才是作品永葆青春的法宝。

青年报：你讲得特别好，我都忘记了，你是北大中文系研究生里的高材生，理论和实践功底都非常深厚。作家里边，博士硕士教授，高学历和学院派特别多，不过也有人说，当一个好作家，与学历和教育关系不大，他们举出来的例子是高尔基、莫言等大家。你是怎么看待这一问题的？

徐则臣：车有车道，马有马道，条条大路通罗马；成就一个好作家，没有包治百病的良方。我是学院里出来的，受过一定的学术训练，这些学习和训练对我的创作大有裨益，一是给我一个宽阔和全面的文学史背景，另一个就是培养了我的问题意识。但这跟高学历又没有必然关系。一个人只要足够开放、勤奋，阅读量充分，能找到有效的自我教育的路径且有所悟，有没有硕士博士学位，是不是学院派都不重要。

高尔基我不知道，莫言老师我接触比较多，就举个莫老师的例子吧。有一次我们聊年轻人的写作，随便聊，我提到的几位90后作家莫老师都读过，莫老师提到的两位，很惭愧，他们的作品我完全不熟。别人作何感想我不清楚，当时我很震惊，前辈作家，诺奖得主，竟然这么大的阅读量，阅读范围都囊括到了90后的最新创作。莫老师还把这些90后作家的写作跟前面几代作家做了比较。这是个日常的小细节，我觉得还是能说明一些问题的。

青年报：你从二十几岁开始就不停地获奖，然后一路下来，《如果大雪封门》获鲁迅文学奖，《北上》获茅盾文学奖，几乎把中国的文学奖都获遍了。你觉得获奖对于一个作家意味着什么？如今，你写作的最大动力是什么？

徐则臣：不同的奖是在不同的创作阶段给我的肯定和鼓励，这些肯定和鼓励对我的创作很重要，也是支持我一直写下去的一个重要的因素，所以很难跳出具体语境来谈，谈哪个奖更重要、更喜欢哪一个。我一直认为，一个奖对一个创作者，只要是一种有尊严的肯定与鼓励，那就是一个好奖。写作是一个人的战争，不是三下五除二就结束的，旷日持久的跋涉与煎熬需要鼓励、肯定和呼应，哪怕是批评也好，它会让你觉得吾道不孤。我们当然都希望自己意志强大，但人是有局限性的，意志也会有鞭长莫及的时候，这时候，来自同行、专家和读者的呼应就变得非常重要。获奖就是这样的呼应。我非常感谢这些年的写作中得到的诸多呼应。呼应很重要，但你肯定不可能仅仅为了得到呼应而去写作，持久写作的动力归根结底要来自内驱力。像吃喝拉撒一样必不可少，才是最可靠、最大的动力。对我来说，写作已成为我思考的一种方式，不下笔，很多问题无法深入。为了把我感兴趣的问题一点点弄明白，只能写。

青年报：你获得茅盾文学奖的时候只有41岁，你现在是获得这一奖项里最年轻的作家，也是唯一的70后作家。从代际来看，你觉得年轻作家在未来，需要靠什么来超越前辈？

徐则臣：过去我还真挺操心的，每一代作家、每一位作家，大家如何自处，如何可持续发展，如何实现对自己和他人包括前辈的超越，没事我也琢磨。现在考虑得越来越少，有些事琢磨是没意义的。你绞尽脑汁，那设身处地的真诚劲儿把自己都感动了，但你想过没有，所有的解决方法都是基于当下的你的个人化的理解，你是在以静制动，以己度人。能否形成真知灼见？当然有可能，但永远都是有限的可能。人到中年，我突然意识到，古往今来的所谓智者，他们的笃定并非来自他们总能在关键时刻给这个世界支出妙招，而是来自对基本规律的尊重。

天行有常，于整个世界如此，与一代代人、一个个人也如此。每代作家当然会有自身的特点，每代作家也自会有他们的方式，这些特点和方式本身无所谓高下。欧阳锋倒练九阴真经最后也练成了，在欧阳锋练成之前，我想金庸先生自己可能都不知道，九阴真经这么也可以搞成。只要大家还愿意努力，每代作家都可能出现欧阳锋，至于是一个还是几个或者一大群，是正练、倒练还是歪着练、斜着练，我们大可不必费心，我们只需要像金庸先生那样一直耐心地往下写就可以了，写不到那个地方你永远不会知道。所以现在我特别喜欢老祖宗留给我们的俚语俗谚，比如儿孙自有儿孙福，比如船到桥头自然直。你说它是过日子的心得也罢，是人生智慧的结晶也罢，是哲学也罢，都行，无可无不可，它就是它。

青年报：你的作品可以说是又多又好，如果让你选择一部作品，留给未来一两百年后的读者，你会选择哪一部？为什么？

徐则臣：惭愧惭愧。一个文学被视为“快餐”且“速朽”的时代，谈一两百年以后，这个话题太奢侈。不是避重就轻跟老兄打太极，如果斗胆认为这种假设成立，我寄希望于下一部。之前的作品可能有一些值得说道的地方，但我总觉得不够充分，还有不少我有能力克服的缺陷。希望这些缺陷在下一部能够避免。

青年报：你还有一个身份，《人民文学》的副主编，你是什么时候进入《人民文学》的？你第一次走进杂志社都干了些什么？

徐则臣：2005年进的《人民文学》，那时候我还没毕业，但硕士答辩已经结束，老朋友吴玄说，《人民文学》想要人，我就去了。一晃十七年。那会儿地铁10号线还没通，从北大坐车去《人民文学》，过了中关村大街，车就一直在三环上跑。从北三环转到东三环要拐一个弯，那个弯拐得极其平缓，第一次去《人民文学》，特别激动，满脑子都在想杂志社会是什么样子，公交车拐弯的时候我沉浸在虚构中不能自拔，就没意识到，以为车还在从西往东跑。这带来一个严重的后果，直到现在我都没有调整过来，十七年了，我的感觉里《人民文学》前面的三环路都是东西向的，事实上是南北向的。那时候杂志社应该挺陈旧，说破旧也不夸张。除了主编韩作荣老师一人一间办公室外，其他每个办公室里都好几个人。老韩的办公室非常小，人多了也坐不下，我到门口跟他打招呼报到，被烟熏黑的屋子里浓烈的烟味对我当头一棍，我赶紧退到门外。老韩那会儿烟抽得非常厉害，一根续一根，人不离烟，烟不离嘴，一上午只用一次打火机。聊了几句他就把我交给李敬泽老师了。那时候敬泽老师是副主编，入职谈话也是他跟我谈的，我才大概明白编辑工作是怎么一回事儿。敬泽老师是副主编，也没有独立办公室，我们俩对桌，十来平米的房间里还有两位编辑老师，李平老师和陈永春老师。每天四个人挤一块儿谈文学，热火朝天。在一个文学青年的眼里，这种办公条件不叫差，更不是落后，叫有文学氛围。那时候电子来稿还不多，绝大多数都是打印稿，看着印有“中国邮政”字样的一个个麻袋一般大的帆布袋里装满稿子，做编辑的自豪感和成就感真是油然而生。

3

不少人在我手里成了“千里马”，

但“伯乐”真不敢当。

作为编辑，我们的重要是有限度的重要。

青年报：最近一次去上班都干了些什么？这两次的变和不变是什么？

徐则臣：最近一次上班是除夕之前（采访是正月进行的——编者注）：新一期杂志发稿，处理杂务，和同事互祝虎年吉祥，嘱咐大家关好门窗和水电。都是日常工作。你不问还不觉得，你这一问，我立马觉得这十七年好像只是一天，2005年阳光大好的时候我坐着公交车去上班，辛丑年的大年二十八的傍晚，我锁上办公室门下班。办公室变了，原来我们在五楼，现在到了七楼；十年前装修过，现在也旧了，但比2005年还是要新一些；铁打的营盘流水的兵，一茬茬的人走，又一茬茬的人来，到了今年下半年，我就成了杂志社现有的员工里，待的时间最长的那一个；还有一个变化，就是那时候坐公交车上下班，堵一两个小时正常，现在坐地铁，可以掐着点儿出门。这些变化之外的，都是不变的。

青年报：你和《人民文学》历任主编哪些人有交往？

徐则臣：我在《人民文学》的十七年里，历经了三任主编：韩作荣、李敬泽、施战军。也接触过三位前任主编：王蒙、刘心武和程树榛。他们既是优秀的主编、编辑家，也是著名的作家、诗人和批评家。《人民文学》不是一个人两个人的，也不是一代人两代人的，而是从茅盾先生那一代编辑前辈开始，一代代人、一茬茬人专业且敬业地经营出来的。

青年报：由编辑到副主编，你推出来的稿件不计其数，至今回忆起来仍然令你激动的有哪些作品？有没有经过你这位伯乐而一举成名的“千里马”？在与作家打交道和编发作品的过程中，有很多的花絮或者佳话，你能否跟大家分享几个？

徐则臣：一年十二本杂志，十七年刊发的作品，目录排起来也浩浩荡荡。好作品真是不少，好作家也很多。基于这些，我对当代文学从来都不悲观。因为没有回头做详细的案头工作，记忆力也不好，只凭印象说，顾此失彼挂一漏万不可避免，我就随口说吧。工作以后编发的第一部现象级小说，可能是《潜伏》。龙一的短篇小说，后来被改编成家喻户晓的同名电视连续剧《潜伏》。据说，这部剧在中国有史以来重播率最高的电视剧中排第二，第一是《西游记》。小说写得好，电视剧改编得好，演员演得也好。我去吴桥出差遇到龙一兄，那也是我做编辑后最初的几次出差之一。龙一答应给我们写个小说，就是后来的《潜伏》。他觉得我的名字改改适合地下工作者用，徐去掉双人旁，臣改为成，余则成，留下来潜伏的最后要成功。当时不觉得是个事，我写小说也会用朋友的名字，省事。改编成电视剧后火成那样，的确没想到。要是有前后眼，当初我肯定会和龙一兄商量改掉这名字。电视剧热播后，很多朋友跟我聊天时，经常一不留心就叫我余则成。还有很多朋友问我跟这名字的关系，我得一遍一遍跟他们解释。后来我也解释烦了，再问，我就说，找小说看去。

2017年一个晚上，收到莫言老师发过来的戏曲剧本《锦衣》和一组诗《七星曜我》。当时我在英国，和朋友在回牛津的车上，在手机上一口气把它们读完了，特别兴奋，剧本和诗我都非常喜欢。跟莫言老师约了很长时间，稿子终于到了。后来2017年的第5期刊发出来。这是莫老师在获诺奖五年之后，第一次在刊物上发表重头作品。第二年又发表了他的另一部戏曲剧本《高粱酒》，也非常棒。我还编发过曹文轩老师获得国际安徒生奖之后的第一部长篇小说《蜻蜓眼》，这部小说在曹老师的作品序列中既独特又重要。

剧本中，有刘恒老师《窝头会馆》，不是我直接编的，但发这个剧本跟我有关。我在人艺看了这个剧，非常喜欢，正好赶上杂志在筹划新的一年改版，敬泽主编问我们有什么想法。我说特别喜欢这个剧，可不可以发剧本？因为在此前很多年《人民文学》都没有发过剧本。敬泽主编就让华栋兄向刘恒老师约剧本看，那会儿华栋兄是编辑部主任。剧本拿来，我们都很喜欢，就决定发了。《窝头会馆》开了个头，后来就陆陆续续发了一些优秀的剧本，包括前几年一个比较重要的话剧《蒋公的面子》。

茅盾文学奖的作品我编过两部，毕飞宇的《推拿》和刘震云的《一句顶一万句》。还有一位海外华人作家袁劲梅非常值得推荐，我编过她的中篇小说《罗坎村》，我认为它是新世纪以来最重要的中篇之一。她的长篇小说《疯狂的榛子》也是我责编的，我一直认为这是一部被严重低估乃至忽略的优秀长篇。

责编过众多作家的处女作或者在《人民文学》上的第一篇作品，不少人都成了“千里马”，但“伯乐”真不敢当。很多好作品不经我手，换一个编辑也能发出来，也会产生很好的影响；很多作家跟某个编辑没有建立联系，照样可以成为好作家。对一部作品的问世和一个作家的成长，好的编辑的确能起到很好的促进作用，但作为编辑，要时刻保持职业的清醒，我们的重要是有限度的重要。

青年报：现在许多年轻人沉溺于新媒体里，你是怎么看待微信和抖音这些的？这对年轻人的性格和人生会不会产生什么不良影响？

徐则臣：每一种新事物出现，都容易让求新求异的年轻人沉迷，这很正常，也是规律。别说年轻人，我已一个中年人，自制力还算可以，刷起朋友圈和看短视频，一不留心也两三个小时过去了。何况现在很多新媒体，通过云计算还有针对性地给你推送，满桌都是你爱吃的菜，你忍得住？反正我是经常忍不住。

但话说回来，再好的事，沉溺到不能自拔、忘乎所以，也就是所谓的迷失的程度，那也都成了坏事，不良影响是肯定的。比如浪费时间、视野越来越狭窄、思维越来越单一，乃至逐渐丧失有意义的思考和反省的能力，就像小火煮青蛙，最后只能死路一条。无节制地沉溺于新媒体，对身心的伤害，跟毒品没啥区别。

青年报：最后一个问题，你除了工作和写作以外，还有其他的爱好吗？

徐则臣：业余爱好是写写字、打打乒乓球。乒乓球打得不好，但喜欢，也不求技术上有多大长进，主要是享受活动起来和大汗淋漓的感觉。书法是从小就写，接近四十年唯一没断过的爱好。我爷爷老私塾出身，字好，在外地做小学校长，“文革”时被打成右派，被遣回老家给生产队养猪。平反之前，为补贴家用，每到春节之前就写对联卖。后来平反了，卖字延续下来，一直写到我念大学。我从小就跟着凑热闹，逢年过节都义务给街坊邻居写对联，我爷爷我爸他们忙不过来，就我上。虽然是个票友，也算个老手了。的确是喜欢。

原标题：《上海访谈 | 徐则臣：写作是一个人的战争，我寄希望于下一部；不少人成了“千里马”，我却不是“伯乐”》

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