专访丹·席勒：共享经济是乌托邦吗？

丹·席勒是西方传播政治经济学的标杆人物之一，他研究的领域集中于信息资本主义、传播政治经济学、信息与社会等。其专著《数字资本主义：全球市场体系的网络化》、《信息拜物教》和《传播理论史：回归劳动》均是以马克思主义政治经济学视角对信息传播领域的分析，在传播政治经济学界有着广泛影响。近日，他最新著作《数字化衰退：信息技术与经济危机》由中国传媒大学出版社出版。去年秋天，应北京大学“大学堂”顶尖学者讲学计划的邀请，来访中国，澎湃新闻借此机会对丹·席勒教授进行了专访。

“数字鸿沟”是一种不断被生产制造的不平等

澎湃新闻：您提出“数字资本主义”（digital capitalism）的概念，挑战了传统的信息社会理论。后者将信息、通信和技术(ICT, Information, Communications, Technology)视为中性的经济因素，认为ICT可以超越资本主义旧的结构性不平等，将我们带入光明的未来。根据您的观点，这实际上是一种“数字资本主义”，是资本主义的阶段性转化，旧的不平等和压迫秩序仍继续投射到我们如今的数字时代，比如互联网之中。能否向读者进一步阐明您的观点？

席勒：我们正目睹着世界上持续上演、且普遍蔓延的不平等现象。一些西方经济学家，比如托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）（亦即《21世纪资本论》的作者）对此著作颇丰，尽管我并非这方面的研究专家。我想，数字资本主义的问题不仅仅是不平等的问题，尽管这种不平等一直存在。比如，一方面，美国硅谷有许多百万富翁乃至亿万富翁；另一方面，硅谷的社会服务及服务性人口却越来越少。这还仅仅是硅谷内部的社会冲突与不平等。倘若走出硅谷这个小地方，放眼全世界，不平等的关系及其范畴同样发生了惊人地增长。比如，在乌干达这座非洲国家，85%的人口至今还没用上电。

澎湃新闻：数字资本主义如何制造了新的不平等，与以往的不平等有何不同？

席勒：今天的确存在数字鸿沟（digital divide）的问题。但是除了数字鸿沟之外，数字资本主义还与许多其他问题相关。这不单是一些人拥有电脑和宽带网络、而另一些人没有电脑和宽带网络的问题，还同样涉及人们能否有效地使用这些系统——不论检索或是发布信息。信息鸿沟，是愈发蔓延的不平等现象的一部分。在今天的世界，早期资本主义的特征不断被生产出来，也有一些是当下新生的问题。

澎湃新闻：如今，政府对此已有所意识，并致力于弥补数字鸿沟。如您所言，这仍然无法真正解决问题。即便产业工人拥有他们的手机和网络，他们依然贫穷，社会地位低下。

席勒：不止如此。数字鸿沟并非一个消极的沟壑——不平等摆在那里却无人关心，而是一种不断被生产制造的、来自剥削的不平等，并与当下种种的不平等问题深刻相关。数字鸿沟在不同地方具有各自的差异形式。比如在中国，数字鸿沟明显地表现为东部与西部、农村与城市的差距。在美国，则无所谓城市、农村，它们同样系于权力和财富的制约之下。

澎湃新闻：中国在改革时代的“数字革命”，走的是一条自上而下的道路，主要依靠技术专家治国、以及资本与市场体系的整合。政府消除数字鸿沟的方案，是努力将其进一步市场化。

席勒：这一点我同意。一方面，让每个人平等地接触数字信息资源很重要；另一方面，推动信息接触平等的动机，却促成了市场关系的普遍化、以及新产品的市场扩张。比如，以往的教育行业较少受到市场牵引，如今则有了越来越多商业性的线上教育。贩卖线上教育，可以将受教育不足者纳入网络世界，帮助其摆脱困境。此处的矛盾在于，当你想要通过这种方式帮助每个人言说，但不想促进商品化的时候，却发现二者无可避免地交错纠葛在一处。

数字时代的社会运动

澎湃新闻：消费者似乎也并非是被动的受众，而是具有自己的主体性。数字时代使我们轻松地接触到信息网络，这在多大程度上可以促成自下而上的道路？

席勒：这个问题很难回答。事情仍在进行中，始终未完成，你很难依据我们现有的经验作出回应。你的问题是关乎历史进程，人们在多大程度上会去寻求现有民主形式之外的更多可能性。对此，我们目前并没有现成的答案。数字媒体的两面性又一次体现在这里。一方面，数字网络貌似具有扩大协作、构建亲密关系与民主的固有特征。然而在我看来，许多支持此一观点的例子可谓言过其实。民主是从社会之中生长出来，而不是从技术之中生长出来。技术虽然发挥作用，但却并非独立的力量。当然，许多社会运动透过数字媒体来达成目标，这是好的。可另一方面，许多经由数字媒体展开的社会运动貌似“自下而上”，实质上却很可能是自上而下的、独裁的运动。

澎湃新闻：他们试图使运动显现出自下而上的特征。

席勒：没错。吊诡的是，我们并不对其他产业（比如钢铁产业、化学产业或是汽车产业）的自下而上抱有期待，为什么偏要对数字产业寄予厚望？这本身就很古怪，需要进一步深思、记录和分析。

我确信，关于硅谷、乃至全世界的互联网产业，仍然有一个极为关键的特征欠缺研究，即是他们如何大量征用公共关系（PR，public relations）的手段，刻意向大众塑造自身形象。今日我在美国媒体那里看到的新闻，愈发印证着此一特征。硅谷的声音愈发傲慢：智慧与公益是他们的专利，他们知道什么东西是好的，他们会将答案告诉我们，并把这些好处带给普通人。他们当真认为自己是在造福整个世界，乃至将其视为自身的使命。不只是高层领导人如此思维，很多普通的硅谷工作者（尽管并非所有人）也如此以为。

新媒体带来的社会操控更不可见

澎湃新闻：纵观2016年的种种国际政治事件，从英国脱欧到特朗普上台，让“后真相”这个新概念在网络上成为了热门词语。在您看来，网络信息是如何操纵了公众的意见？

席勒：这件事涉及丰富的面向。信息技术与信息问题已渗透到社会生活与机构的方方面面，新媒体很难免于为权力机构与当权者而服务。权力机构与当权者开始越来越多地利用新媒体为自己服务，一如他们利用旧媒体那样。新媒体看似与以往不同的地方，是经由社交网络、邮件以及其他数字功能而展开。在政治操纵的语境下，大数据分析成了不同利益集团的斗争工具。

我想强调的是，仅仅将信息透明作为我们的社会目标或政治目标，根本是远远不够的。或许我们太过看重那些依旧置身阴影之下的透明了。在网络时代，即便每个人都觉得“你无法在大众视野中藏身”，可一旦涉及权力问题，总是很难做到真正的透明——很多时候你仍然能够骗到大部分人。我所期待的是，大家可以做到不单单是知晓事实，而且能够针对事实展开具有政治性意义的政策性的讨论，探讨是否应当改变民主决策的过程。

这种愿景，在当今美国的处境下可谓虚幻而艰难——这跟从前没有分别。甚至，是更加的虚幻而艰难了。为什么？因为如今许多社会团体已经没有权力。比如代表劳工组织的工会。如果他们可以像15年前一样有力，或许能带来更为激烈的社会讨论。

澎湃新闻：新媒体（连同旧媒体）是变得更容易被操纵，还是更困难了？

席勒：如何控制新媒体是个新的挑战。事实上，媒体从未被完全控制过，完全操控只可能是个幻想，然而，媒体可以被操控却是个事实。对于权力集团而言，控制新媒体是一个学习与挑战的过程。历史上每一个新兴媒体都有过如此的经历。比如，美国无线电广播于1920年代得到普及发展。1920年代晚期至1930年代早期，联邦政府权威部门已将其置于管制之下。当今，学习如何操控新媒体的资源和手段很多。比如，大笔资金不断被投入到大数据分析等领域之中——这种投资几乎是永续的。大数据根本不需要去监视个体，因为我们自身就不断为之生产并输出数据。这种控制更加不可见，人们可能根本意识不到。如果米歇尔·福柯（Michel Foucault）还活着，他会发现更为丰富的田野现象，进一步拓展他的监控与权力规训理论。

再者，社会监视的范畴中有许多不可见的部分，比如公关。假如它是一次成功的公关，没有人会意识到它作为公关行为的本质。人们总是倾向于相信互联网是种好的、慈善的力量。如果你去讲述事情背后所藏匿的巨大陷阱，人家可能一脸懵逼，觉得你疯了：你说啥呢，这咋可能。

澎湃新闻：如您所言，Google、Facebook、Twitter所依托的新技术某种意义上是一种过滤器，你只能看到你所能看到的东西。这是我们所必然经历的进程吗？或者说，会带给我们更大的自由吗？

席勒：历史总有许多偶然性与开放性，我不会说任何国家（包括中国）的网络产业必然会在下一个阶段出现美国现行的组织样态。或许，中国接下来会兴起更广泛的教育与自我教育，让人民意识到当下其实有更多的选择与可能性。与中国现行的选择不同，美国的确呈现为一种自由，一种社会控制之下的个人自由。我不想讨论究竟哪一种更好。我想强调的是，全世界的人都需要从内在层面上更多地掌控自己的生活——不仅仅是我能否买个智能手机或者我能否上网，而是能否更深层次地、直接地且有意义地参与到生命持存的决策过程之中，比如教育、医保、住房等生命质量直接相关的议题中来。我们是否需要更多的公共物品与公共资源，比如更多的公园、医院？还是说，我们需要更多的私人物品？在我看来，后者是美式民主最鲜明的标志。然而，这种消费私人物品的社会性诉求，是在将我们推向灾难，比如环境生态危机。我们是否有能力克服这一切？答案始终存疑。我们对此的讨论与行动正亟待展开。

澎湃新闻：在中国，许多城市中产阶层常常迷恋并幻想美式自由。

席勒：的确如此。不过，包括城市中产在内的中国人实际上抱有不同的观点，这些观点的复杂性，也应当一并纳入讨论。人们倾向将他们所经历的事实解读为真实。当然，其中也有个体差异。若是放在更大的视野来看，近50多年来（甚至不止），不只是中国，全世界的中产阶级都有意识地聚焦到美国模式。即便是欧洲，这个过程在20世纪初早已展开。在1920、1930年代，欧洲的传统生活受到美式文化的冲击；至1950、1960、1970年代，类似的冲突在后发展国家也陆续上演。许多城市精英、中产与政治领袖倾向于看齐美国模式，一种美国式的商业化电视与都会文化，成为他们的欲望与抱负。假如当真如你所言，那么中国的真实情况，某种意义上是处在一个长久的世界性的趋势之中。美式的大都会文化始终经历着自我修正。如今，来自世界各地、更为庞大的中产阶级也不断参与其中。在我看来，他们所修正的那些面向并非根本性的。真正需要改善的地方，是如何使之向世界上的工人与穷人敞开，然而他们的需求根本是被排除在这套都市文化体系之外的。

澎湃新闻：去年年底，您作客北京大学讲授“数字资本主义时代的信息地缘政治学”时指出，中国的数字化发展保持了相对的独立与主权完整。可事实上，中国的BAT并没有做到比美国的Google更好。

席勒：是的，因为你不过是仿照美国那套权力与经济结构，复制了一个本土版本而已。二者在本质上没有太大区别。这套体系主要的经济特征是卖广告。百度努力卖广告，把各种服务开发成不同的市场，将人类生存的方方面面商品化。我并非研究中国网络发展的专家，但对此也深有感触。一些中国大型的互联网公司似乎有点“给美国公司上一课”的意思。他们不断展示出更多的可被商品化的领域，来表明他们的平台连结、开发了许多美国公司都还没意识到的巨大市场。BAT与硅谷的作用是相互的。《中国日报》指出，许多中国的高科技公司从硅谷招收员工。如果是同样的一批人在流动，那么类似的观念也会双向流动。

共享经济是乌托邦吗？

澎湃新闻：在上次的演讲评议中，赵月枝教授提及加拿大传播政治经济学学者达拉斯·斯迈思（Dallas Smythe）教授的一篇著名文章，即《自行车之后是什么？》（After Bicycles, What?）。这篇文章写于1970年代斯迈思访华期间，他试图劝诫中国当局应警惕技术的政治属性：技术并非中立的，而是受到社会性的牵引。“自行车之后是什么”，是一个关乎中国发展道路的寓言性问题。中国人在拥有自行车之后——也就是在解决了基础的物质需求与温饱问题之后，下一步应着手解决什么？斯迈思认为应该把社会发展的重点放在公共物品和普通民众的需求的满足上，而不要走上西方资本主义国家以私人物品、消费主义为导向的老路子。斯迈思的发问提出于改革开放之前，尽管中国政府对此从未做出过直接的回应，但此后改革开放的实践，实际上给出了一个具体的回答：自行车之后，我们需要私家汽车！如赵月枝所言，私家车暗示的正是一种基于消费资本主义的社会关系。

从斯迈思的发问回到今日中国的脉络，如今我们再看私家汽车的发展，似乎出现了有趣的新现象。比如，Uber、滴滴的盛行，使得许多人不必自己买车，而是选择租车或是与他人拼车。资本主义创造的租赁行业和共享经济，似乎使得私家车又重新回到了公众当中。

席勒：我觉得这更像是一种公关。网约车经济不能算是公益事业，因为它实际上削减、挪用了此前在别处的收益与利润。叫车软件降低了顾客的行路成本，使顾客享受便宜乃至非常廉价的打车服务，但这牺牲了现有结构下服务人员的福利。司机在给顾客提供同样的服务时，却不再享受与以往相同的工作条件。比如在美国，Uber不会给司机购买有效的保险，不给汽车折旧提供维护，不提供任何福利。我不确定中国滴滴的情况，或许类似。

消费者主权（consumer sovereignty）所称赞的东西，是以牺牲早期从业者的利益为代价的。这不是种可持续的模式，我想很难会有好的发展朝向。尤其是汽车行业向环境排放了如此大量的废气。相较私家车以“共享经济”的名义大量投入运营，公共交通（比如火车、公交车）的共享性会带来更大的公众利益。从公益的角度来看，《自行车之后，还要什么？》一文实际上已经勾勒出一幅非常清晰的图景，追求私有商业化产品与个人化的经济发展，不论在自然环境或是社会层面，都会将我们推往一个充满隐患的方向。

澎湃新闻：共享经济是一种乌托邦。事实上，很多曾经作为滴滴司机的外来人口抱怨，由于车是从滴滴那里租来的，为了付清每天的租用费，他们不得不延长跑出租的时间，每天大约要工作15个小时。

席勒：我们曾经以为共享经济就是社会主义。但如今，它不再叫做社会主义，而是共享经济。2007、2008年全球经济灾难之后，资本主义不再是个讨人喜欢的说法，与其称之为“商品化的新领域”，不如叫做“共享经济”更好听。这种共享经济，听起来就像是硅谷的一个公关案例。是谁发明了这种说法？我很有兴趣了解一下。

澎湃新闻：许多共享经济的平台都运作得很好，比如Airbnb（Air Bed and Breakfast）和在中国正呈疯涨趋势的共享单车。我的很多中产朋友都大爱Airbnb民宿，旅游时再也不去住宾馆了。

席勒：这看起来似乎是好事一桩，但同样扰乱了此前既有的产业结构，宾馆员工以及宾馆的生存能力都被削减了。从公关的角度来看，这种扰乱与中断似乎是出于一种中性、自然的力量。但实际上并非如此，这真的是对此前社会组织结构的一种破坏。对于这种情况，我们需要展开更多的讨论和评估。现实或许已走得太远，需要从政策层面做出一些收紧。

信息革命并未结束，我们要为一种公共的生活而努力

澎湃新闻：您曾在文章中提到，分析当代政治经济的结构性改变有两条重要线索。一则，世界范围内信息技术产业的发展成了经济增长的源头；二则，中国在拥抱资本主义社会关系之后成为世界上发展最快的经济体，成为市场更新的巨大动力。你能否解释一下二者的关系，资本主义最活跃的信息产业，与其增长最快的区域之间构成了怎样的连结，体现了资本主义内部的何种矛盾？

席勒：资本主义不但持续存在，而且在数字化时代更为普遍化了。过去四十年来，资本主义种种矛盾的爆发，总是伴随其自身进一步的完善与发展。比如，2007年、2008年金融危机以来，资本主义通过更为现代化的数字模式重构自我。金融与银行世界不断采纳这些新技术，不断以此刺激经济增长，其后果是致使该领域的风险度更为戏剧性地增加了。这是一个危险的趋势，在上一场全球经济危机中我们已目睹其潜力——它可以催化一场比金融危机更大、更为全面的全球性衰退与萧条。

另一方面，数字系统同样被置入了国际化生产的语境，跨国商品链的日益增加，将中国和中国工人卷入此一大潮。这种发展的后果是造成了巨大的产能过剩，它所波及的产业甚至比我们目之所见的还要更多。几乎每一个领域，都存在生产过剩的情况。我说的过剩，不是指生产能否供应到每个人，而是说市场已经难以在维持盈利的情况下吸收现有的产品生产。这实际上是通胀危机的特征。对此的解决方案，要么是来一个大崩盘，让每个部门最薄弱的产业垮掉，并引发一场政治动乱——因为那些被解雇的工人会很愤怒，他们不知道要从何处获得收入来维持生存。或者，另一种方案是由国家介入，调整并减少各产业的产能过剩问题。在我看来，中国处于二者的平衡之中。中国领导层正着手处理此一问题，比如国际上争论颇多的钢铁产业。相较而言，数字产业对此的反应就很糟糕。

我无意低估资本主义现存问题的困难性, 也很难指出什么是最好的解决方案。我想说，不论对中国还是美国而言，关键仍在于支持最根基的部分，为失业的人提供良好的工资与福利。我生活在美国，很多人从事着极为糟糕的工作，难以享受基本的社会福利。这群人大概就是去年美国大选时给特朗普投票的人。特朗普成功地捕捉了这群人的愤怒，没有像其他政治家那样用谎言予以回应。尽管很多人不是特朗普粉，但他们仍乐于看到特朗普诚实地表述了他们的观点与情绪。

澎湃新闻：那么您说信息革命并未结束，前述两条线索依然在进行。

席勒：这是个大问题。如果我们继续沿着目前的方向走，那么不论对于全球的自然环境和政治而言都一个灾难。我们目前的方向，根本不是可行的选择，尽管它已成为一个普遍的现实。我们需要的是一条符合大多数人需求的道路，需要在政治经济层面，教育并引导人们追求一种共享的、公共的生活（a shared common life）。你可以将这种生活称为“社会主义”，或是别的什么都无所谓，只要它是建立在共享公共物品之上的公共生活。对此，信息技术在很多方面都大有可为。许多人正为着这种公共生活而努力，但他们仍是少数，而且没有掌权。当这种权力关系不断被改变时，我们或许可以朝向一个充满希望的未来。