奥拉维尔·埃利亚松：理想的美术馆需要宽容度

观看埃利亚松的作品，总是惊叹于他对空间整体的营造与细节的把控这两者都做得近乎完美，在这篇对话中才了解他对于理想美术馆的十年一梦，也许他每一次创作都抱着颠覆美术馆传统概念的想法，打造一间属于他自己的“美术馆”。“理想”一词总透着遥不可及和面对现实的无奈，但却不妨碍我们以实际行动无限接近理想。无论是艺术家、美术馆工作人员，还是参观者，每个人心中或许都有一座“理想的美术馆”吧。

“美术馆和公共性”这一系列对谈选取了《围绕美术馆的对话》（对话者：西泽立卫，集英社，2010年10月出版）以及日本城市建筑类网站“10+1web site”的连载栏目《对话：美术馆建筑研究》中，西泽立卫和青木淳这两位建筑师与参观者、美术馆建筑师、艺术家、美术馆策展人之间的讨论，以求更为立体地展现围绕着美术馆的各种公共性思考。

本期对谈人

奥拉维尔·埃利亚松（Olafur Eliasson）1967年生于哥本哈根。1995年毕业于丹麦皇家艺术学院。他利用光、水、风、气味等要素创作的艺术作品，触动人们的知觉。作品曾参加多次国际性艺术展览，如威尼斯双年展（1995年、2003年、2005年），并在泰特美术馆、纽约现代美术馆等多个国际知名美术馆举办个展。

西泽立卫，2010年与妹岛和世一起获得了普利兹克建筑奖，他的作品包括金泽21世纪美术馆、纽约新当代艺术博物馆、劳力士学术中心、卢浮宫朗斯分馆。

美术馆究竟是什么，应该成为什么

西泽立卫：你迄今为止在多个美术馆做过展览，其中让你留下深刻印象的美术馆或展示空间是怎样的呢？

埃利亚松：在回答这个问题之前，我首先想要重新反思的是美术馆究竟是什么、究竟应该成为什么这样的问题。在我看来，美术馆就像是几何学中的“轨迹”。在保有过去与现在的同时，在这个当下仍旧在发生变化，这一点恰好与艺术作品相一致。对于美术馆参观者而言，美术馆是整个建筑环境、艺术作品，以及鉴赏者、美术馆馆长及策展人、技术团队，还有教育者等这类人群整合起来的复合体。如果想要让美术馆获得“成功”，归根到底就是必须让建筑物的每个角落都体现出人们眼之所见与美术馆宗旨完美融合的态势。

我个人可以说非常幸运，与各种类型的美术馆合作过。我与美术馆的关系尽管始于艺术层面的观念、想法，其实与这个层面不相上下的是实务或现实相关的事务，都包含在里面。例如，在与策展人们开会时，不仅要讨论美术馆与来访者之间的关系、感知的素养和传播的有效性等问题，还要考虑到健康及安全性等现实问题。因为展示内容与实际发生的问题会互相产生影响。

对我而言，未来的美术馆不应该仅仅止步于纳入现实，而应该创造现实，同时对这种现实承担相应的责任。关于美术馆未来发展的可能性，我想金泽21世纪美术馆给出了一个强有力的答案。没有惯例地对房间进行区隔，而是用各种方法与建筑物的环境统一。由此，人们可以自由选择动线，可以说就艺术体验而言，这是最理想的场所。但是，考察建筑的根本问题、艺术与人生、与地区之间的关系等所做的工作，与美术馆的运营还是有着些许差异的。关于建筑物的讨论、运营的方针、策展人的工作、每天的传播维系等，包括这些在内的美术馆运营，真正能够做到各方面协调完善的美术馆，几乎不存在吧。

位于瑞士的楚格艺术博物馆（Kunsthaus Zug）是一个小型美术馆，尽管美术馆建筑并不显眼，相当低调，但美术馆的活动却令人刮目相看，可以作为一个意味深长的例子。几年前，我接受了美术馆举办个展的邀请，在那里的项目并非一次性展示所有作品，而是类似在纸上写完字擦掉后重写一般，在项目实施的五年时间里，我在那里完成了各种各样的装置。在直面时间、变化、期待感和回忆的整个过程中，持续进行展示。这种实在而又纤细的做法，让我始终处于雀跃的状态。

我认为，对每个人来说美术馆的意义各自不同。我是艺术家，理所当然地发挥着提供艺术作品的重要作用。从根本上来说，要是没有艺术作品的话，美术馆应该无法成形吧。然而，在与政治家、都市规划者、企业家、相关开发者以及建筑家等各个方面的人士交流后，才开始理解与艺术没有直接关系的部分也起着各种不同的作用。与大多数研究机构一样，美术馆的地位和价值其实在很大程度上受到政治性要素和外部力量的影响。同时也会影响到我们对这个场所抱有的印象。成立一个新的美术馆时，与其说是为了实现与艺术作品的对话，倒不如说是为了打造那个城市的品牌形象。看了你的作品后，能感受到你对艺术那种绝非傲慢、而是带点谦逊的温柔态度，由此整个空间充满了细腻的感情和自信，这一点很打动我。真的非常棒。

每次开始新的项目时，我首先会让自己熟悉那个展示空间。一开始是相当抽象的感觉，有时这个过程很耗时间。简直就像是交朋友一样，让自己融入到整个空间中。在这种与委托人或场所相互对峙的同时，与他们的关系或感觉不断加深的过程中，你应该会跟我感受到相同的东西吧。例如，能够让市长或开发商认同，并以充满魅力的方法为艺术打造建筑物这件事，究竟有多少可能性呢。实用性与美观又应该如何相互协调呢。也就是说，对于自己的工作毫不妥协的情况下，如何让客户感到满足呢。

西泽立卫：我个人参与建设的每一个美术馆项目，其客户或者说相关人士都对艺术持有积极的态度，因此为了实现我理想中的建筑物，几乎没有遇到过特别大的问题。大家对于艺术或美术馆的建设，都会感受到某种模糊的可能性存在，而这种感觉变成了大家共有的部分。

实用性的问题和想要做的事情之间有所冲突而协调妥协的确是很难，作为建筑家来说，相较于两者之间的对立状态，更多遇到的问题是合二为一的，成为一个大难题。我们在打造建筑物的时候，会首先从功能、程序以及使用方式出发开始思考，从某种意义上来说，我们就是从实用性的部分开始进行建筑设计以及打造美的事物的。

但是，实际上在设计阶段就会围绕实用性的问题花费大量精力。关于这个问题，其实没有一个普遍适用的解决方法。如果有的话，那我想与相关人员彻底地进行讨论，大概算是一个方法吧。所谓实用性，本身便会因为某个想法而发生变化。单就展示的房间而言，有些策展人会认为一个巨大的空间才具有实用性，可以在里面增加或减少展示墙，实现各种各样的想法；而有的人则认为打造多个容易操作的小房间更为便利。实用性其实是个人想像的问题。

另外，使用的便利程度固然重要，而我认为能够吸引艺术家和来访者的空间本身的魅力，可以说是更为重要的。较之便于使用的空间，我更想要打造一个让人们想要使用的空间。

为呈现作品的四重奏提供可能

西泽立卫：从艺术家的角度出发，美术馆的功能、也就是作为当代美术馆需要具备的条件有哪些呢？

埃利亚松：在如今全球化时代中，大概最重要的不是思考普遍性的问题，而是培养人们认知每个地区自身的重要性。应该关注到任何一个细节、周围的环境、对艺术和来访者都绝不懈怠。成功的美术馆会经常对自身的状态抱着怀疑的态度，同时也鼓励来访者抱持坚定的批判精神。是一个维护艺术尊严，进行展示的场所。美术馆究竟是什么这个问题让我非常感兴趣的原因在于，它让我想到我的创作、我位于柏林的工作室的理想状态，这个问题其实逼着我去面对艺术究竟是什么这样一个本质性的问题。如今的美术馆已经摆脱了既定观念，以及那种自居教导之位等待人们感恩戴德的态度，我们拭目以待当代美术馆的各种可能性吧。

一件艺术作品之所以成立，源自于实验性的装置（所谓艺术）、来访者和体验者、美术馆及社会这种综合关系的形成。这种四重奏成为了讨论相互作用时极为有力的模型。从历史的角度切入来看，这四个构成要素经常改变各自的形态，使相互之间的关系产生变化。而这种非常具有流动性的模型，对生活和艺术两者的关系是极为重要的。

这里，我想问两个问题。首先第一个问题是时间和变化的概念对你来说是否非常重要？这个问题或许也可以换成，如果时间这一概念是一个有形状的实体，你觉得你看到的是什么样的呢？它究竟是一个思想性的东西呢，还是一种关系性的东西？然后，第二个问题是在从事美术馆项目之前，你又是如何与艺术产生联系的呢？

西泽立卫：关于四重奏，我非常有同感。对于建筑设计者而言，建筑并非单独存在的，建筑如何面对社会及各种人、如何面对艺术敞开，又如何与这三者建立创造性的关系，这是非常重要的问题。

在我看来自现代主义之后，时间的变化对建筑而言成了很大的问题。以前的建筑物，似乎非常含混地便以永远作为目标。也许对以前的建筑师而言，将建筑物拆除是一件完全不会思考的事情。但是现代主义之后，一个建筑物应该耗时多久打造完成、也就是建筑物经过多少年才可以捞回成本、建筑物究竟有多久的寿命等等这些都成了大问题。至少项目的计划者不得不面临这样的课题。从这个层面来讲，现代主义之后便几乎没有一个建筑家或计划者可以无视时间和变化的概念。对我来说，时间及变化这一问题变得很重要，经年历月的建筑物是非常珍贵的。这就像是人类的婴儿和老人，这两个时期都非常有魅力。新的建筑和一百年的老建筑物，两者有着互相无法替代的丰富性。婴儿拥有的无限可能性是言语无法表达的闪耀之物，而老人的成熟和经历则有着孩子无法拥有的丰富性。特别是建筑家这个职业，基本上只能创造“婴儿”，也就是新的建筑，便会愈加感受到百年建筑无法拥有的魅力。从这个意义上来说，时间及变化是让新建筑不断生出丰富性的源泉吧。

然后，关于我如何与艺术产生联系这个问题，这也是个很大并且很难的题目，我有可能无法很好地做出回答。艺术究竟是什么，对于这个问题其实我自己也不是很明白。雕刻也是艺术、表演、声音也都是艺术，总之身边所有的东西都会根据情况不同，成为艺术。我觉得要思考艺术的定义是超出我能力范围之外的事情。但是，作为一名外行人，在看了这么多艺术之后所想到的是，艺术也许对我自己的生存具有根本上的必要性。艺术向我们提示的是一种广泛的价值观，而这个便是与我们人类休戚相关的东西吧。在这个层面上，与艺术产生联系其实并不局限于在美术馆里的体验，而是更全面整体的东西。其实我在观看你的艺术作品时，恰恰体验到了这种整体性的东西。作为艺术家，你又是怎样与艺术产生联系的呢？

埃利亚松：与艺术产生联系是一个整体性的经验，这一点我深有同感。对我来说，我与艺术的联系是一直在进化的，尽管是我先一步带动着自己的创作发展，但是所谓“怎样”其实只不过是这个过程中某一时刻的状态而已。因为当我觉得自己好像找到了正确答案的时候，却往往早已忘记了原本的问题。

埃利亚松的理想美术馆

西泽立卫：在你看来，与今后时代相符的美术馆应该是怎样的？

埃利亚松：我经常会对美术馆提出相当严苛的意见，这仅仅是因为我意识到美术馆的重要性。好的美术馆要能够在社会对其进行批判之前，早早地就针对自身进行革新、或对价值进行再定义，只有在这个基础上才能对应现代社会的各种问题。作为社会性制度的一种模式，这一点是考量美术馆可能性的重要因素。社会性制度经常缺少自我批评的场域，相较于其他社会及文化机构、娱乐产业、体验消费型的经济活动，美术馆绝不能消失于这种批判的场域。如果更多的美术馆能够充分考量时代、变化、人类及社会这四个构成要素，并对自身存在的意义重新思考的话，美术馆应该会成为即将到来的时代所需要的社会性制度的雏形。这样的美术馆并不仅仅意味着要降低门槛，还要做到的是摈弃那种只有专业人士才懂的高高在上的态度，而是打开大门欢迎人们，并以丰富且细心的方式支持艺术。

拥有更多的参观者蕴藏着更多的可能性，但同时也有可能让美术馆招致危险的错误。它有可能会忘记自身的义务在于让人们认知到所展示作品的价值，而因此缺乏明确的宗旨和传播，逐渐落入以如何确保观众人数、如何提高销售等评判标准的危险漩涡。这样一来，对艺术而言重要的问题与美术馆所描绘的轨迹产生差异，美术馆朝着某个方向运行，而艺术则朝着别的方向发展。

西泽立卫：如果将来有机会让你亲自设计一个美术馆的话，你会想要打造一间怎样的美术馆呢？它的目标、构思又是怎样的呢?

埃利亚松：这对我来说简直像做梦一样！过去十年我一直在内心酝酿着一个美术馆设计的构思，每年多少都会加一些新的空间。在想象中的美术馆漫步的同时，还会想像自己那时会思考的问题和课题。在我脑中的美术馆拥有融合的空间性，并且拥有坚定地贯彻始终的轨迹。展示空间各不相同，每个空间具有各自的独特性是所有空间的共通点。每个空间都有各自不同的时间感，在有些空间或许会觉得时光飞逝、而有些空间则让人体会悠然之感。体验多个不同时间感的方法，我已经想了好几个了，到现在还没有最终的答案。

这个美术馆包含了传播与教育相关的机构，并将多个研究机构聚集在一起，来参观展览的人们能够更为容易地掌握相关的专业知识，如果想要做调查研究的话，在这个美术馆可以方便地查找到有用的资料。休闲活动也都使用艺术相关的内容，无时不刻不与艺术同在。

无论是空间方面还是传播普及方面，都有必要对来访者和作品这两者给予宽容的态度。美术馆既能够代替作品用叙述的方式对作品加以强调，也可以对艺术性的尝试用正确的方式进行展示。运用这样一种类似光圈般的态度，对社会的碎片进行放大或观察研究，就像是显微镜一样。这个美术馆会影响我们享受艺术的方式，并且因其意识到这一点，而对自身的影响力担负相应的责任。另外，这个美术馆还会对那些“暧昧的事物”所拥有的可能性给予一定的支持。

我这样说，也许会被认为是对二十世纪现代主义建筑所发现的事实，即透明性和明确性原则的一种反驳。但是，这种原则并不一定会给艺术体验带来乐趣。艺术自身所探寻、批判的是那种针对空间、构成及运动的现代主义式思考，如果美术馆以这种思考为基础进行运营的话，就有些悖论的感觉。面对没有明确划清界限的方向性所生成的那些暧昧之物、悬念之事、偶然性、各色人等、差异等采取开放的态度，因此产生的某种束手无策的感觉，会让建筑物的构思本身产生变化。在我的想象中，所有的展示空间都是一个新的美术馆。因为空间决定了各自的形态，所以建筑层面的提案就不会是一个规范的方案。这样一来，不仅仅是艺术和空间，包括策展方式、传播教育活动、甚至美术馆的价值本身，也可以对应于不同状况发生变化。这一点其实也表现为一种宽容度，也可以说是伴随着自我批判的产业化服务，而且现在开始人们应该更为大胆地追求这种服务，这恰恰是我们所乐见的。