上博考古部主任陈杰：青龙镇等考古发现颠覆了上海古史的认知

2017年6月下旬的一个下午，记者来到了位于人民广场的上海博物馆，考古部主任陈杰已经等候在这里。屋外，梅雨季节的上海，淅淅沥沥的小雨已经下了一整天。

与照片中的样子完全吻合：身型健壮、皮肤黝黑——完全符合一个长期在一线的考古工作者所具备的体征。1997年8月，25岁的他进入了上海博物馆工作。2004年，他在崧泽遗址发掘过程中清理了一个较完整的古人头骨，后来被称为“上海第一人”，它的发现填补了上海最早古人类研究的空白。2006年，作为到达元代水闸遗址考古现场第一位考古人员，他首先对遗址进行初步的调查，遗址的后续发掘被评为“2006年度中国考古十大新发现”。在这20年间，他还主持了广富林遗址、福泉山遗址和青龙镇遗址的发掘工作。

在绝大多数人的了解中，1840年鸦片战争之前的上海，只不过是一个普通的“东海渔村”，无甚可书。然而，陈杰却说，早在6000年前，上海就迎来他最初的移民和文明的曙光，与中华大地上的诸多文明一样，如同满天星斗，共同孕育出华夏文明。而近年来青龙镇遗址的发掘，又说明在1000多年前的唐宋，上海就已经是海上丝绸之路的贸易重镇。在考古工作者们的努力下，1840年以前的上海史，开始拨开迷雾，向我们走来。那么，如何理解开埠之前的上海？史前的上海，是一副怎样的面貌？青龙镇的考古发现，其价值何在？“上海”之名又从何而来？带着这些问题，澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访了上海博物馆考古部主任陈杰。

“盗墓小说的流行说明大家对考古有需求，但那都是虚构”

澎湃新闻：我看您的资料上显示，您本科和研究生的时候，是在南京大学学的考古专业，博士是拿的地理学的博士学位。能否跟我们简要地介绍一下您的学术生涯？您当年为什么会选择考古专业？

陈杰：当年我读大学的时候，南京大学还没有考古系，只有历史专业，考古专业是挂在历史系下面的。当时全国开了考古系的学校也没有几个。我进校的时候，报的是历史系，第一年什么都学，要到大二才会分专业。最开始的时候，对考古是什么也不懂的。但是考古跟历史不一样，它要求你有比较强的动手、实践能力。我记得我当时上了一门旧石器的课程，老师就带我们去野外调查，找石材，动手打石器。另外考古专业要求我们经常要到野外实习，那时候还年轻嘛，觉得跑出学校都很好玩。类似种种，组合在一起，我后来就决定大二的时候转到考古专业去。

读博士的时候，我去了华师大，读的是环境考古专业，其实是挂在地理系下面的，是采用地理学的方法研究考古的方法。考古这个专业吧，前面也说了，它的实践性很强，所以发展过程中不断吸收其他学科的理论和方法，也产生了很多分支学科。我们研究历史和文化，尤其是史前人类，生产力比较低下，环境的作用是极为重要的。地理环境方面的研究，对于理解早期先民的人地关系很有帮助。

澎湃新闻：我读书的时候，也有遇到过一些考古专业的同学，起初被一些影视剧或者是文学作品影响，觉得考古很刺激，很神秘，于是选了考古专业。但后来发现考古工作落到实处其实挺枯燥，不少都是日复一日的基础性工作，清理地层、刷灰之类的，最后受不了转行了。包括现在在网上，感觉也有不少人对于考古有这种神秘化浪漫化的想象，对此您怎么看？

陈杰：没错，这样的情况确实不少。像《鬼吹灯》、《盗墓笔记》这一类的影视作品，其实都是一种虚构和想象，和真实的考古工作相去甚远。但我自己觉得，这些作品能够大热，说明大家对于历史、对于考古，有他们的需求。在我看来，考古学关心的问题，归根结底，就是要帮助我们认识过去的历史，以及了解人和环境的关系。

应该说，即使到现在，考古也还是一个比较冷门的专业。全国这么多高校里，也就只有十来所高校有考古专业，和经济、法律这些热门专业没法比。作为工作来说的话，考古工作的基础，是田野工作，所以你必须长时期的在野外工作，这就难免要经历风吹日晒，但这也是你想成为一个好的考古工作者的基本要求。

任何工作都不可避免的有它的难处，像你刚刚说的，从别人看来，可能好几年都是日复一日的重复，挖土、清理遗迹，也没有什么进展。但是如果你对这份工作有热情，那你就会发现，其实每天的工作又都是不一样的，是不可预期的，是一种对未知的探索，慢慢的你乐在其中就自得其乐，这是考古工作吸引我的地方。

“四千年前的上海曾有大象、鳄鱼和老虎出没”

澎湃新闻：在很长的时间里，上海史都是从1840年开始写起的。在此之前的上海，被认为是一个无足轻重的小渔村。但是近年来的考古发现，证明了上海地区，早在新石器时代，就有了较为发达的聚落和文明，比如您主持发掘的崧泽遗址和广富林遗址。能否给我们介绍一下上海的史前文明？当时上海的环境状况、社会组织形态又是怎样的？

陈杰：一个地方是否有人类活动，最重要的是要看这个地方的环境是否适合人类居住。上海这个地方比较特殊，它和内陆不一样。内陆地区的环境，可能几百万年至少几十万年来地貌变化非常小，但是上海的环境变化非常大。最主要的原因，是上海靠海，它是三角洲平原的一部分。比如我们现在聊天的这个地方——人民广场，在四千多年前，这里还是一片汪洋大海。上海的发展，是从西向东的，上海的古代文化，最早都产生在它的西部。现代长江三角洲形成于距今7000年左右，而上海位于长江三角洲东缘，人类到上海地区居住最早时间可以追溯到大约距今6000年左右。

过去几十年，上海的考古成果还是很丰硕的。史前没有文字，也没有唐宋元明清这样的时代划分，那我们怎么去给这些史前文明断代和作区分呢，这就是我们考古学的工作了。如果把长江三角洲地区的史前文化按照时间先后做个划分，大致可以分为5个阶段，分别是：马家浜文化、崧泽文化、良渚文化、广富林文化和马桥文化，这其中有三个是以上海的考古发现来定名的。虽然上海所占的地域不大，但上海的考古工作却得到了学界和社会广泛的认可，这也是上海考古的一个成就。

从发展来看，上海史前文化是螺旋上升的。

比如我们的崧泽文化，距今5800-5300年，它的地方特色特别突出，有着独特的陶器艺术，跟其它区域的文化互动也比较明显。崧泽文化的发展可以说为良渚文化的崛起奠定了基础。良渚文化的成就可以以我主持发掘过的福泉山遗址为例说明，这个遗址发现了良渚文化权贵墓地，在权贵墓葬中出土了大量的玉器和象牙器等等，对认识当时的社会结构有很大的帮助，也说明当时的生产力有所发展。这是社会发展向上走的过程。

但是社会发展也有低潮时期，相继良渚文化之后的广富林文化和马桥文化，从目前的考古发现来看，其生产力水平比起之前的良渚文化，反而还退步了。

这一段时期虽然从社会治理、富裕程度来说有所下降，但也很有特色：它正好反映了南北文化在上海的不断融合碰撞。比如广富林文化，它基本是以北方文化因素为主，兼有南方文化因素。而到马桥文化，它已经是以南方文化因素为主，兼有北方文化因素。等于说那时候的上海，成了南北文化的交汇之地，最后还是南方文化在这里定型，再往后发展，就演变成了吴越文化。可以说，上海这座城市海纳百川的基因，从那个时候起就奠定了。

至于说到上海当时的地理环境，和现在显然是有巨大的区别的。现在上海的城市化进程太快了，地铁延伸之处，无不是水泥森林。但是在历史上，上海的地貌环境以湿地草原为主，附近偶有几座小山头，山上有些树木，平地有些灌木丛。但这样的环境也适合动物生存，比如我们在广富林遗址中还发现了大象、老虎、鳄鱼、麋鹿的遗骸。应该说，上海历史上的生态环境是非常好的。在这样的环境里，当地居民可以通过渔猎获得野生资源，比如我们在遗址里面发现了很多网坠、鱼钩、箭镞等等渔猎工具。

青龙镇消失之谜

澎湃新闻：6000年的历史长河中，曾有学者总结，上海的发展呈现出“两头高、中间凹”的态势，即史前时期和近代这一头一尾发展水平高，但中间塌陷。青龙镇遗址的发掘，似乎打破了这一看法，上海史的“中部”也从此崛起。青龙镇遗址的发掘在考古学界和历史学界引起了巨大的震动，也入选了2016年度的十大考古发现，能否给我们介绍一下青龙镇遗址发掘的重要意义。

陈杰：在考古学发展之前，我们对于历史的研究，只能依赖于古代文献的记载。而在唐宋以前，上海一直并不处于当时政治的中心，所以这一时期留下来的记载很少。在2010年左右的时候，我们就开始构思，如何通过考古工作弥补上上海历史的这些“空白”。在查找文献之后，我们发现，青龙镇对于我们认识唐宋时期的上海特别重要。首先，它可能是上海地区最早建立的镇；其次，它可能是最早的对外贸易港口。我们当时就想，是不是能够通过考古发现，找到历史上的青龙镇，弥补这段历史空白。

除了文献以外，其实考古方面，我们也早有线索。青龙镇一带曾有发现过唐代的瓷器，结合文献和考古线索，我们就想，是不是在农田、房屋、树木下面，还有唐宋时期的遗迹。

这个工作延续了很长时间，一直到去年才开始陆续对外界公布。很多的发现也印证了我们的想法，给我们提供了一个重新认识上海古代史的机会。尤其是隆平寺塔的发现。因为史料记载，除了作为佛塔，隆平寺塔还作为航标塔使用，这就证明了青龙镇对外贸易港口的这重功能。

总的来说，青龙镇考古的发现，以实物证实了上海并非只是一个小渔村，早在唐宋时期它就是一个地位重要的港口。从当时的税收来看，青龙镇作为一个镇级港口，与作为府城的宁波和泉州基本相当，青龙镇的重要性，由此可见一斑。

但就是这么重要的一个港口，却湮没在了历史之中，直到我们考古工作者们对遗迹进行发掘，才让这些原本冷冰冰的历史鲜活可见起来，激活了历史。

澎湃新闻：如您所说，相较于泉州、宁波等港口，同样是重要港口的青龙镇长期不为人知，以至于直至近代，上海还被视为寂寂无闻的“东海渔村”，这是为什么呢？

陈杰：这要从水系变迁说起。港口的发展一定是和水系的变迁联系在一起的。青龙镇最早能够发展，是和吴淞江有关，它作为吴淞江的入海口，具备了一个海港的必要条件。

现在的吴淞江，在上海市区内，就是苏州河，苏州河的宽度，大概就50-100米左右，很多人都无法想象，这样一条“小溪”，怎么可能有大量的航运呢？但是我们一定不能以现在的眼光去看历史，上海的地貌是一直在变化的。在古代文献的记载中，唐代时吴淞江宽度在20里，也就是一万米，当然历史资料的记载有可能有夸张；到了宋代的时候，吴淞江逐渐淤塞，变成9里、3里。整个吴淞江一直处于一个淤塞的过程。

话说回来，这也是隆平寺塔建造的原因，因为当时江面非常宽，入海口处“与海相接、茫然无边”，“百之一二”的船只才能进入港口。这说明在青龙镇所在的吴淞江江面，是非常宽阔的，商船来了都看不到港口所在。隆平寺塔等于起到一个灯塔的作用，这样来往的商船就能找到港口了。

今日的青龙镇，吴淞江失去入海口，变成黄浦江的支流

但是，到了南宋以后，吴淞江淤塞的越来越严重。为了解决吴淞江淤塞的问题，青龙镇人任仁发被任命为都水少监，为了疏浚吴淞江、大盈江、乌泥泾，他开江置闸。如今，普陀区延长西路的志丹苑水闸遗址，便是他当年治水的成果，与疏浚吴淞江河道有着密切的关系。除此以外，据说范仲淹也曾经被朝廷任命来治理过吴淞江。然而，地理环境的破坏，是不可逆转的事情。到了明代，经过无数次疏浚工程的吴淞江情况进一步恶化，下游几乎淤成平地。明代永乐年间，为了彻底改变吴淞江淤浅无法排水的状况，户部尚书夏原吉开挖范家浜，上接黄浦引淀柳之水入海，形成今日的黄浦江。从此以后，黄浦江成为太湖下游唯一的大河，吴淞江逐渐沦为黄浦江的一条支流。原本控江连海的青龙镇，赖以生存和发展的良港条件逐渐丧失，由此日趋衰落。

到明万历五年，当时的人经过青龙镇时，记录说原来车水马龙的地方，现在都变成了田野；原来是衙门的地方，现在都是老鼠乱爬（“昔号鸣驺里，今为牧冢场；田夫耕旧县，山鼠过颓废墙”），可以说已经是一片废墟了。不像泉州、宁波这些地方，一直都是重要的贸易港。青龙镇因为自身地理环境的变化，丧失了贸易港的功能，又远离政治中心，就这样被历史遗忘了。

原本属于青龙镇的功能，开始逐渐东移，就是现在的黄浦江和上海。所有我们说，上海的历史，就是一个“以水兴市，以港兴市”的历史。

“上海”之名从何而来

澎湃新闻：有一些最基本的问题，却被我们当做习以为常而忽视。比如：上海为什么叫“上海”。您刚刚说，上海的历史，就是一个“以水兴市，以港兴市”的历史。之前有看到一种说法，把“上海”解释为一个动词。认为上海的历史，就是这片土地，为了“上”海，争取一个出海口，和泥沙追赶的奔跑史。您觉得这样的一种观点是否有道理？

陈杰：（笑）这个说法很有想象力和意境，但从学术上来讲是不严谨的。上海之名，确实跟水有关系。在长江三角洲地区，有一个说法叫“横塘纵浦”。“横”指的是东西向的，基本以“塘”命名。“纵”是南北向的，以“浦”命名，最有名的就是“黄浦”。现在的“黄浦江”原来就叫“黄浦”，只是一条小河。原来的史书上描述吴淞江的宽度，说其“宽度深广，可敌千浦”，比一千条小河还宽！最早的“上海”，其实是“上海浦”，也就是吴淞江的一个支流。与之对应的还有“下海浦”。现在虹口区昆明路那边，还有一个下海浦的水神庙。严格意义上来说，“上海”之名就是这么来的。

当然我也不反对这样的“附会”，我觉得这个“脑洞”开得挺有诗意的，有时候觉得把什么都考证的太清楚了，反而是冷冰冰的，会破坏一些美好的向往和想象。

还有一点值得一提，过去我们总是认为，1840年鸦片战争之后，上海作为五口通商口岸之一被迫开埠，才有了今天的地位。但这实际上有点因果倒置。早在鸦片战争前的好些年，英国就有很多间谍船在中国沿海活动。其中有一艘叫阿美士德号。1832年，阿美士德号以商船的面目到达上海，船员胡夏米观察发现，在一周之内有四百余艘船只进出港口。由此，他判断：“英国人如能获准在此自由贸易，所获利益将难以估量。”阿美士德号的这份考察报告，成为日后英国政府最终制定对华政策时的重要参考。当时通商的五口：广州、厦门、福州、宁波、上海，除了上海是县，其他都是市。但开埠十年后，上海就超过了广州，成了全中国最大的港口。英国人为什么偏偏看中了这个县呢？应该说，并不是五口通商使上海成为远东第一大港，变成了今天的上海；而是因为上海天然就是一个优质良港，吸引了英国人的目光。

采访结束后，走在雨中的人民广场上，想象着四千年前，这里还是一片汪洋大海，不禁感觉有几分不真实。是考古学者们的努力，能让我们有机会触碰到那些没有文字记录的历史，联通古今。但愿在未来，陈杰和上海博物馆的考古队员们，能在上海这片土地上，有更多的探索和发现。这既是对先民们的一种告慰，也是对我们从哪里来的追问的回答。