诺奖得主阿列克谢耶维奇与记者撕了起来：请结束这愚蠢的采访

编者按：记者谢尔盖·古尔金（出生于乌克兰哈尔科夫）不久前与白俄罗斯作家、2015年诺贝尔文学奖得主阿列克谢耶维奇做了一次访谈。在对话中，两人很多观点迥异，导致采访不欢而散，而且阿列克谢耶维奇也禁止古尔金发表这一访谈。6月19日，俄罗斯REGNUM通讯社还是公布了完整采访内容。本文编译自此次访谈，有删节。文中小标为编者所加。

阿列克谢耶维奇与记者谢尔盖·古尔金的访谈不欢而散，而且阿列克谢耶维奇也禁止古尔金发表这一访谈。但6月19日，俄罗斯REGNUM通讯社还是公布了采访内容。

波罗申科等乌克兰政客是法西斯分子吗？

古尔金：我想实话跟您讲，对于绝大多数问题，我完全不同意您的观点。

阿列克谢耶维奇：好吧，我认为，这应该很有趣。

古尔金：就是这样，因为这就是对话。

阿列克谢耶维奇：嗯，了解持相反立场对方想法，了解他脑袋里在想什么，这很有趣。

古尔金：前段时间您发表了轰动一时的谈话，说白俄罗斯会发起东正教和天主教之间的宗教战争，因为“所有的东西都可以灌输进人的大脑”。那也可以灌输给您吗？

阿列克谢耶维奇：我的职业就是想办法不被灌输。有一部分人有意识地生活着，能够保护自己，能够了解周遭发生的事情。而大多数人聚群而居，他们的生活平庸无味。

古尔金：您想象一下，在我们的世界里这样的人是不是更多些？

阿列克谢耶维奇代表作之一《锌皮娃娃兵》。

阿列克谢耶维奇：我认为，我们是有这样的人，而且到处都是。美国也是这样，否则特朗普怎么会执政。当你和他人打交道，听他说什么。但这并不会让我们喜欢上这些人，所以，到处都这样，这不仅是俄罗斯的特质。

我们现在只是处在社会失去方向的状态中。重要的是，我们有战争和革命的文化。我们又回到了我们知道的地步，回到军事的，军国主义状态。这是我们的常态。

古尔金：实话说，我没有看到这个。无论是熟人还是陌生人，我看不出任何侵略或战争。处于军国主义之下是什么意思？

阿列克谢耶维奇：您说，我们社会正常。军国主义，不总是所有人都准备打打杀杀。然而，事实证明，所有人都准备着。

我的父亲是白俄罗斯人，母亲乌克兰人。我童年的一部分时间是在乌克兰姥姥家度过，我很喜欢乌克兰人，我身上有乌克兰血统。而噩梦中无法想象的是俄罗斯人要射杀乌克兰人。

古尔金：一开始，乌克兰发生国家政变。

阿列克谢耶维奇：不，那不是国家政变。都是无稽之谈，您电视看多了。

古尔金：我是在那儿出生的。

阿列克谢耶维奇：不是国家政变。俄罗斯电视台干的不错。民主党派应该要利用电视，他们低估了电视的作用。这不是政变。您不能想象，周遭是多么贫穷……

古尔金：我可以想象。

阿列克谢耶维奇：……那里行窃的程度……改变政权是人们的愿望。

古尔金：在哈尔科夫，300人聚众支持迈丹（乌克兰危机前反对派组织），而反对迈丹的有10万人。政变后，乌克兰设立了15所监狱，数千人蹲在监狱里。而迈丹的支持者公开随身携带法西斯分子画像。

阿列克谢耶维奇：俄罗斯就没有人携带法西斯分子画像？

古尔金：他们没有执政。

阿列克谢耶维奇：在乌克兰，他们也没有执政。波罗申科和其他人都不是法西斯分子。您知道的，他们想脱俄入欧。

乌克兰能不能禁止说俄语？

古尔金：您知道，奥列西·布济纳（乌克兰亲俄记者）究竟是谁吗？

阿列克谢耶维奇：被杀死的那个吗？

古尔金：这样的例子数以百计。

阿列克谢耶维奇：但他说的话引起了暴力。

古尔金：也就是说应该杀了这些人？

阿列克谢耶维奇：我可没这么说。但我知道这么做的人的动机。就像我一点儿都不喜欢被杀了的热爱乌克兰的帕维尔·舍列梅特。很显然，存在一些争议。

古尔金：您为他们做了很多辩解。

阿列克谢耶维奇：这不是辩解。我只是认为，乌克兰希望建设自己的国家。俄罗斯有什么权力在那里建立秩序？

古尔金：顿巴斯爆发战争后您去了那里？

阿列克谢耶维奇：没有。我没去那里。战争爆发的时候，正义就无处可寻。在我看来，就像斯特列尔科夫（东乌克兰亲俄武装领导人）所说，第一个星期，人们很难互相开枪，这使得人们几乎不可能开枪。然后开始流血。同样也可以这么说车臣。

古尔金：乌克兰人还是“自己脱离出来了”，在此之后，顿涅茨克人也自己脱离出来，不带武器，他们还被驱赶，然后他们就带着武器脱离出来了。这些人都是在捍卫自己的正确观念。那为什么第一种做法可行，第二种不行呢？

阿列克谢耶维奇：我不是一个政客。但是当国家的完整性置于问题之下，那就是政治问题。当外国军队进入那里的时候，就开始在外国领土建立秩序。俄罗斯有什么权力进驻顿巴斯？

古尔金：您也不在那里。

阿列克谢耶维奇：我也和您一样，看电视，读别人写的相关东西—诚实的人写的东西。当俄罗斯进驻那里，还想他们用鲜花来迎接你们吗？还想让政府因为你们而感到开心吗？

古尔金：您说您不是一个政治家，您是一个作家。在我看来，乌克兰目前与俄语的斗争是他们提出的主要诉求。十年前盖洛普机构进行了这样一项研究：有多少乌克兰人想说俄语……

阿列克谢耶维奇：我知道这一切。但是现在他们学习乌克兰语和英语。

古尔金：……他们这么做很简单：分发两种语言的调查问卷，乌克兰语和俄语。谁拿走哪种语言的调查问卷，谁就想用哪种语言。83%的乌克兰居民想用俄语。

阿列克谢耶维奇：您说这个是什么意思？他们被“俄化”70年，就像白俄罗斯一样。

阿列克谢耶维奇代表作之一《二手时间》。

古尔金：您说，住在敖德萨或哈尔科夫的人，有没有人想用乌克兰语的？

阿列克谢耶维奇：我不知道，就像你们一样，我们白俄罗斯在“二战”后有600万人留了下来，还有约300万俄罗斯人去了那里—他们至今仍在那里。有这么一种想法，没有白俄罗斯的话，所有这一切就都是伟大俄罗斯的了。在乌克兰也是一样。我知道，人们学习乌克兰语，同样的，现在在我们这里他们学习白俄罗斯语，他们认为不定什么时候新时代就会到来。

古尔金：也就是说可以禁止人们用他们想用的那种语言？

阿列克谢耶维奇：那么您在俄罗斯，会被禁止说白俄罗斯语。

古尔金：谁禁止的？

阿列克谢耶维奇：嗯，当然！您知道的只是最表面的一小块儿而已。从1922年开始，白俄罗斯知识分子在不断被镇压。

古尔金：1922年的时候？我跟您现在生活在2017年。

阿列克谢耶维奇：这一切从何而来? 俄罗斯化从何而来？那时，在白俄罗斯没人说俄语，他们或是说波兰语，或是说白俄罗斯语。当俄罗斯强占西白俄罗斯这片土地时，第一条规定就是说俄语。我们没有一所大学，一所中学，一个机构说的是白俄罗斯语。

古尔金：也就是说，您的理解，这是对一百年前事件的报复？

阿列克谢耶维奇：不是。这是俄罗斯化，使白俄罗斯成为俄罗斯的一部分，也让乌克兰也成为俄罗斯的一部分。

古尔金：现在属于乌克兰的一半土地从来没有任何“乌克兰”印记。1917年革命后，俄罗斯推广了乌克兰文化。

阿列克谢耶维奇：您什么都不知道，白俄罗斯的那一半从来都不是俄罗斯的，它曾是波兰的。

古尔金：但另一半呢？

阿列克谢耶维奇：我不想谈论这个，这是一套军国主义陈腐思想，我不想听这个。

古尔金：您说，一百年前（在您看来），白俄罗斯普及了俄罗斯文化，这很糟糕，而如今灌输了乌克兰文化，这还不错。

阿列克谢耶维奇：它没有被推广。国家希望进入欧洲，它不想和你们待在一起。

古尔金：为此是需要取消俄语吗？

阿列克谢耶维奇：不是。但也许未来一段时间，为了强化民族认同会这样。

古尔金：也就是说可以禁止人们用他们想用的那种语言？

阿列克谢耶维奇：是的。一直都是这样。这就是你们做过的。

俄罗斯这么做过，它在强占的领土上，甚至在塔吉克斯坦强迫人们说俄语。

古尔金：我不是问您这两百年。我问您的是如今。我们生活在今天。

阿列克谢耶维奇：没有另外一种方法可以缔造民族。

古尔金：明白了。您在很多采访中说，您认识的人，从以前一直到现在都很害怕看到迈丹发生的事，害怕看到发生演变，当然，肯定是更好的演变。可能，您说的首先是白俄罗斯，但也可能是俄罗斯？正如您想象的，应该如何看待这条演变之路，它需要什么？

阿列克谢耶维奇：需要时代的变迁。

但我不接受革命这样的道路。革命总是会流血，而同样会有人上台。1990年代的问题在哪儿？就是没有自由人。

古尔金：那究竟什么是自由人？

阿列克谢耶维奇：嗯，比如说，用欧洲人的视角看事物会更博爱些。他们认为，不能破坏国家，而人民什么都没留下。您想说俄罗斯是自由的吗？

古尔金：我问您。

阿列克谢耶维奇：俄罗斯有多自由？百分之几的人拥有所有的财富，其他人什么也没有剩下。自由的国家是，比如，瑞典、法国、德国。乌克兰希望自由，而白俄罗斯和俄罗斯不是。

自由的标准是欧洲视角？

古尔金：也就是说，自由的人坚持用欧洲人的眼光来看待事物？

阿列克谢耶维奇：是的。那里，自由已经盛行很久。

阿列克谢耶维奇代表作之一《我是女兵，也是女人》。

古尔金：那如果一个人坚持不用欧洲视角看世界呢？例如，用宽容观，正统的东正教徒认为宽容也许不自由，这是否正确？

阿列克谢耶维奇：不要这么粗浅。一个人的信仰，那是他的问题。当我去法国看东正教堂的时候，那里有很多信东正教人。没有人打扰他们，他们也不把自己的人生观强加给别人，就像这里的情况一样。那里还有其他的牧师，教堂也不企图当政，也不服务于政权。您跟任何一个欧洲的知识分子交谈，您会发现，自己是一个很迷信的蠢货。

古尔金：我在意大利居住了一年，我遇到的百分之九十的知识分子都有很强的左倾思想。

阿列克谢耶维奇：是有这样的人，但没有那么多。他们这么回应您，是因为他们是用激进的眼光看待俄罗斯。在那里普京没有你想的那么高的支持率。只是有左的问题而已。这并不意味着勒庞以前和现在都想要法国。谢天谢地，法国赢了。

古尔金：为什么“法国赢了”？如果勒庞赢了，法国就输了吗？

阿列克谢耶维奇：当然。这可能就是又一个特朗普了。

古尔金：但是如果多数法国人给她投了赞成票，为什么“法国输了”？

阿列克谢耶维奇：您看一下她的计划。

古尔金：我两个都看了。马克龙的计划中除了一句“我们应该生活地更好”，其他什么都没有。

阿列克谢耶维奇：不是。马克龙的计划表明这确实是一个自由的法国，而勒庞，则是民族主义法国。谢天谢地，法国可不希望变成这样。

古尔金：民族主义不能是自由的吗？

阿列克谢耶维奇：民族主义只是提供了一个极端方案。

阿列克谢耶维奇代表作之一《我还是想你，妈妈》。

古尔金：在一次采访中您说过：“昨天我逛了百老汇，发现每个人都是独立的个人。而逛明斯克、莫斯科，你看到的是行尸走肉，都一样的。他们换了别的衣服，开新车，但只要他们听到了来自‘伟大俄罗斯’的战斗呐喊，就又变成行尸走肉了”。您真的是这么说的？

阿列克谢耶维奇：是的，我这么说过。但是引用哲学家列昂季耶夫的话说的。我在某个地方读过他的这个引语。但就像经常出现在新闻中的那样，总是断章取义。

古尔金：我是不会断章取义的。

阿列克谢耶维奇：但是在那里，真的，你去看看行走的自由人。而我们这里，很显然，即使是在莫斯科，人们生活地很艰难。

古尔金：也就是说按照今天的情形，您同意这个引语？

阿列克谢耶维奇：那是当然。这是显然的。

古尔金：瞧我们待着的咖啡馆，这里的女服务员，她不自由吗？

阿列克谢耶维奇：请停止您的谈论。

古尔金：看吧，您就是很现实的人。

阿列克谢耶维奇：不，我认为她不自由。比如，她不能当面跟您说，她怎么想这个国家。

古尔金：您为什么这么认为？

阿列克谢耶维奇：不，她不会说。但在那里每个人都会说。就拿我的情况说吧，当我获得诺贝尔奖时，我收到了来自多国总统的祝贺，其中包括戈尔巴乔夫，法国总统，德国总理的祝贺。然后有人告诉我，梅德韦杰夫也将致贺电。

但在第一次新闻发布会上，当有人问我关于乌克兰问题时，我说克里米亚被侵占，而俄罗斯在顿巴斯与乌克兰发起了战争。然后有人告诉我，贺电不会有了。

在特朗普之前，美国这种情况是不可能发生的。你可能反对越南战争，反对随便什么，但当你获得诺贝尔奖时，总统祝贺你，因为这是文化的骄傲。但这里有人问我们，你是这个阵营还是那个阵营的。

古尔金：您有时称俄罗斯是“我们”，有时称“他们”。究竟是“我们”还是“他们”？

阿列克谢耶维奇：还是“他们”吧。很遗憾，是“他们”。

古尔金：但那时候总理不是你们国家的，为什么他一定要祝贺您？

阿列克谢耶维奇：但我们自称是独联体，我们仍然密切联系。我们还没有脱离，也没人放开我们，即使我们想脱离。

古尔金：那就是说，是“他们”？

阿列克谢耶维奇：暂时还是“我们”。我终究还是俄罗斯文化的人。我写作的时候，所用的是俄语，当然，我也很高兴能收到他的贺电。据我了解，他是要发的。

古尔金：您两年前被授予诺贝尔奖。您现在怎么看，是什么让您获得了诺贝尔奖？

阿列克谢耶维奇：这就得问他们了。假设您爱上了一个女子，而她也爱您，却被问，“她到底爱你什么”，这听上去很搞笑。这是一个愚蠢的问题。

古尔金：但毕竟是理性地做出了这个决定的，而并非感性决定。

阿列克谢耶维奇：别人对我说：“您，大概，等诺贝尔奖很久了。”

但是我并没有傻傻地坐等。

奥莉加·阿历山德罗芙娜·赛达科娃（Ольга Александровна Седакова），生于1949年，被誉为“当今在世最伟大的俄罗斯女诗人”。

古尔金：那如果诺贝尔委员会某天问您，用俄语写作的作家中，谁应当被授予奖项，您会提名谁？

阿列克谢耶维奇：奥莉加·赛达科娃。她就是我理解意义上的作家。现在她是俄罗斯文学中一个非常重要的人物。她的观点、诗作、随笔，所有她写的东西，都说明她是一个优秀的作家。

古尔金：我还是想回到与您的作品相关的顿巴斯主题，但不是在政治层面上。您的很多书都是关于战争和战争中的人。但是此次战争，您并未去过。

阿列克谢耶维奇：我没去过，也不会去。我没去过车臣。有一次我跟波利特科夫斯卡娅谈论了这些。我对她说：“安妮，我再也不去战场了。”首先，我没有精力去看被杀的人，去看人类的疯狂。此外，我理解人类的所有疯狂，我已经说过了，我没有其他的想法。再写一次我已经写过的东西，有什么意义呢？

古尔金：难道你认为，如果你去那里的话，你对这场战争的意见就不会改变？

阿列克谢耶维奇：不会，那里还有一些乌克兰、俄罗斯作家对此进行描写过。

它发生在另外一个国家。我可以作为一个艺术家回答这些问题，而非一个参与者。为了写这样的书，正如我所写的那样，需要生活在书中谈到的这个国家。这应当是你的国家。苏联曾是我的国家。但那里很多东西我都不了解。

古尔金：我指的是与其说是在写书，倒不如说是在理解那里发生了什么。

阿列克谢耶维奇：你想告诉我的是，那里很恐怖吗？那里也和车臣一样。

古尔金：你也没去过那里。

阿列克谢耶维奇：那时候，谢天谢地，电视转播了所有的真相。没人会怀疑，那里充斥着血腥和哭喊声。

古尔金：我说的不是这个。居住在顿巴斯的人相信自己是对的。这些都是普通百姓，他们支持民兵。也许，如果看到他们，你会对他们有不同的理解？他们也是人。

阿列克谢耶维奇：俄罗斯以此成功可以派兵到波罗的海沿岸国家，因为那里有很多不满的俄罗斯人。您认为占领并闯入其他国家是否正确？

23年时间里乌克兰的不成文法规承认既存在俄罗斯文化，也存在乌克兰文化。而这种平衡或多或少地被所有的乌克兰总统所承认。

古尔金：并不是这样。在2014年2月，国家政变后，很快地，通往克里米亚任何地方，我们都看到了反对使用俄语的法律草案。“国家东南部”的居民，认为自己是俄罗斯人，并且认为班杰拉（乌克兰民族主义者）不是英雄。他们站出来抗议。而您不知何故认为住在基辅的人有抗议权利，而那些住在偏东部的人，却没有这样的权利？

阿列克谢耶维奇：难道在那里没有俄罗斯的坦克，俄罗斯的武器，俄罗斯的承包商吗？这些都很荒唐。如果没有你们的武器，那里就没有战争。所以，不要用你头脑中的东西来迷惑我的心智。你很容易屈服于各种鼓动宣传。是的，那里有痛苦，有恐惧。但这都是因为你们的良心，你们入侵另一个国家。这有什么依据？网络上数百万的影像显示，俄罗斯装备以什么方式去向那里。所有人都知道，是谁击落了“波音”和其他一切。请结束这愚蠢的采访吧。我已无力面对它了。你只是一套宣传鼓动的工具，而不是一个理智的人。

您知道的，我不喜欢这种采访，我不允许公开发表。