英文非虚构大赛｜陈年喜、袁凌、张慧瑜：以写作直面隔阂

作为首届第六声英文非虚构写作大赛的衍生活动，2022年3月6日，我们邀请陈年喜、袁凌、张慧瑜三位在国内非虚构实践和教学领域有深厚积累的嘉宾，以“非虚构：打开折叠的世界”为主题， 举办了一次涉猎丰富的中文圆桌对谈。

本次线上对话，共吸引了400多名观众报名参与。嘉宾们从个人生动的写作经历和观察出发，深入探讨了严肃写作者关心的诸多话题，如选材、接触写作对象、语言风格，虚构与非虚构写作的界限等等，颇具启发性。

观看活动的腾讯会议视频回放，请点击这里。

以下为活动内容的编辑精选。

林诗琦(主持人): 非常有幸今天担任这次活动的主持，跟三位老师对话。下面我会按发言顺序做嘉宾介绍。

林诗琦，加州大学尔湾分校比较文学系博士候选人。

张慧瑜老师是北京大学新闻与传播学院研究员，助理教授，从事影视传播，基层传播与新闻社会史研究，以及非虚构写作的教学。主编有“新青年非虚构写作”丛书。他会从相对比较直观和全局的角度来分享对专业写作和普通人写作的观察。

陈年喜老师是这个时代颇受尊重的诗人，非虚构作家，曾有16年做矿山爆破工人，是纪录电影《我的诗篇》主要聚焦的工人诗人之一。出版有诗集《炸裂志》，散文集《微尘》和《活着就是冲天一喊》，并在澎湃镜相栏目开有非虚构专栏，非常推荐大家阅读。

最后发言的是袁凌老师。袁老师是职业作家，媒体人，曾在《新京报》，《财经》，《凤凰周刊》，“真实故事计划”等媒体平台有丰富的新闻与非虚构写作经验，作品多次获奖。代表作有《青苔不会消失》，《寂静的孩子》，《生死课》等。

下面有请慧瑜老师。

张慧瑜: 谢谢诗琦的介绍，也感谢主办方这次活动的机会。我昨天和袁老师还参加了一个文学聚会。包括年喜，诗琦，我们都是很好的朋友，认识很多年。

相比另外两位更多结合自己的写作经历，我就比较一般性地谈一下对非虚构的理解吧。写作我觉得是教育对人最重要的训练。把一个事情说清楚，使陌生人能够理解，那么也就赋予了写作一种社会性和公共性。你对要写的事物的选择，选取哪些角度，好坏的评判，包括它何以如此，都体现着你的态度和表达。

那么为什么要写？最基本的一个理由，你写下来其实就是赋予这个事情以意义。哪怕一个最普通的人，都有对生命、社会、时间，对时代的理解，透过写作体现出来了，这本身就是赋予意义、价值的过程。比如说我们强调做什么写什么，把你看到的、理解的写下来，传递给陌生人，它就变成了一个公共化的，社会化的产品。很多人的写作汇集起来，就会是社会和时代更丰富的一个画像。

具体到非虚构，我想强调的是，它是一种参与式的写作，或者我也经常称之为“双重主体的创作”。

就是我作为写作者，在非虚构的这个过程中是高度自觉的，充分暴露写作者自身：是我在写，写我看到的这个事情。我只代表我的视角。比如梁鸿写《中国在梁庄》，就直接说，这就是我在家乡看到的，我问的谁，谁跟我说的，不回避。自觉的另外一个方面是，不断反思自己在叙述中的角色，我是不是有把自己的经验和价值观强加到写作对象上去。

张慧瑜，北京大学新闻与传播学院研究员。

总之，我觉得非虚构打开了一种公共化和民主化的空间，是我们这个时代少有的比较介入式的书写方式。和自媒体的发展结合起来，它能发挥很大的社会价值。我大概讲这些。

林诗琦: 感谢慧瑜老师。下面我们有请陈年喜老师。他会从更个体的角度，用个人经验来来阐释我们的主题——打开折叠的世界。

陈年喜: 非常高兴参加这次活动。其实比起今天另外两位，我真的是外行很多。我就从自己的写作经验，或者是写作的原初理想出发吧。

我觉得文学最主要的作用是打通隔阂。人对世界，甚至对未来的很多认识，都是从文学，而非很严肃的史料开始的。虽然今天信息爆炸，我们好像无所不知，无所不晓，整个世界在我面前透明。其实不是这样的，我觉得每个人仍然是信息孤岛，局限在一个认知范围内。

有两件事我记忆特别深。2015年，我在北京皮村的那个“工人之家”做义工。大家可能都知道，它是中国很特有的一个存在。那里有个打工博物馆，存放的是改革开放这40年来，工人劳动相关的一些用品。比如各地不一样的暂住证，一些劳动的工具，手推车，工作服，安全帽，早期都是很简陋的东西。有一次我去参观，发现很多年轻人，二十来岁的孩子，对这些非常好奇，甚至包括一些孩子的父母都非常陌生，不知道很多用品是干什么的。我当时非常惊讶，其实40年不长的，可见大家的信息并不沟通，包括他自己的父辈，亲人的生活状态和命运，已经都不太知道了。

还有一个事情是2016年，我在耶鲁大学做一个诗歌交流。当时放了《我的诗篇》这个纪录片，讲的是改革开放后，打工者的生活世界和命运。美国的观众非常感兴趣，就好像看另外一个星球的东西一样。对我触动也挺大的。我们这几十年走的路，也是美国七八十年前、一百年前工业起步走过的路，他们也经历过建设、开发，按说内心世界很多东西是共通的。但实际上仅仅百十年的时间，就已经无比陌生。

那么我觉得文学，特别是非虚构，就应该起到这个沟通和拼接的作用，给你陌生的信息，打通不同人的生活和世界。

中国的非虚构，以前有报告文学、纪实文学，但现在来看，它其实背负着很重的包袱，对很多事情的呈现，是有选择的，选择性的记忆和遗忘。它的发展和进步就会很艰难，没有走得很远。而当下的非虚构我觉得恰恰弥补了这一点，提供了更多认识世界的丰富信息。所以它包袱很少，依然非常年轻。

可能非虚构的文本无法做到特别圆熟，面面俱到，它的侧重更加真实，更加粗粝。虚构的文学作品，会有很强的先入为主的主题，哪怕很长的长篇小说，要呈现什么，所有的人物，所有的故事都围绕着一个或某几个主题去推进。它可能设计很完美，或者很艰深，但它恰恰也牺牲掉了很多东西。就是这个先行，你必须认识它是一个方的，或者一个圆的，而不能把我设计的方的认成圆的。这一点在非虚构上是没有的，它向你原汁原味地呈现一些东西，这些东西本身就充满了信息量，很多张力，读者用他自己的生活，生命经验来填补，来认识，来思考，我觉得这个是非虚构文本特别重要的一个方面。我大概就说这些，谢谢大家。

陈年喜，诗人、非虚构作家。

林诗琦: 非常感谢陈年喜老师。您的文字充满了原汁原味的张力，就是对于上述发言最好的体现。我博士第一年的第一次翻译练习，就是陈年喜老师的《炸裂志》这首诗，当时那种原初的感动，原初的震撼，到现在印象都非常非常深刻。下面有请袁凌老师，他在过去十几二十年积累了极为丰富的写作经验，同时不断面对慧瑜老师提到的，怎么处理写作中自我的角色问题。袁老师的分享会集中在这个方面。

袁凌: 我个人写非虚构，经常要面临的一个困难，是跟写作对象之间的身份隔阂，也就是主持人提到的自我的角色。你怎么样去传达跟你不是一个同温层，不是一个年代的这些人，怎么打破隔阂？

我父亲是医生，上过中专和工农兵大学；我母亲是只上了几天学，就被叫回去放羊的一个农民，我们家庭就是一个，怎么说，跨阶层组合家庭。我小时候住在农村，也参加生产劳动，后来到了镇子上，跟爸爸一起住在医院。大学毕业参加工作，做记者。生活的地方从山村到小镇，到县城，到外面的大学。我个人的感觉，自己在哪里都是边缘性的身份，有利于我接触不同阶层和身份的人和事。

当然它也会带来一个困惑：你可能对任何一种生活状态（都不能挖掘到最深）。比如说陈年喜，他本身就是农民矿工，所以他对这个阶层的感受非常深刻，也就能够极深度地发掘出这个群体的艰难和力量，有质感，力度强。而我是把传达生活体验作为职业的，不可避免是一个同心圆式的结构，从最亲近的亲人，到家乡的矿工、农民，然后再到外面的阶层和社会：打工者，孩子，失踪者，或者历史上的边缘人物。所以我感觉我传达的经验体验，就不像年喜兄那么集中，有力度，只能是尽我所能。

虽然我不觉得我是任何一种身份的人，但是你去接触一个有相对确定的社会身份的人，免不了对方也会给你某种定性。所以我觉得，首先自我的身份感不要太强，就是我一定是某个身份、某个阶层，或者某种三观的人。第二个就是说，你需要看到，本质上你们是两个生命的相遇，是人和人的相遇，而不是说他是你的一个题材，或者说他是承载某个社会议题的工具人，你关心他只是因为这个社会议题，我觉得绝对不能，这个我是非常排斥的。对方有顾忌那是对方的事情，我们不要把自己先封闭起来。

很多时候，现实生活里一个简单的习惯可能都是需要跨越的。这个我也很惭愧。我跟皮村那个打工诗人小海是挺好的朋友，相处很多年了，经常到他那里去玩儿。他有几次留我过夜，我都没有过。就是有心理负担，因为我肠胃不太好，上厕所次数多一点，但他那个地方没有自家的厕所的，普通公厕也没有，就一个很大的旱厕，尹各庄那个地方，我去上过，被场景震惊了，就是它那个翻滚的蛆，小海还写过一个诗，讲这些苍蝇，稠密到都飞不起来，被同类压得掉到粪坑里去了，下不去脚，尿跟太平洋一样，也没有什么格挡，所以我最终就没有跨越过这个不适，没有在他那儿过过夜。我做《寂静的孩子》的时候，睡过各种各样的床，也经历过没有厕所可上，但是像尹各庄那样的，这种城乡结合部，它比纯粹的农村（卫生状况）有时候还要狠。当然现在他们已经换成一个比较整洁的大公厕了。

举这个例子，就是想说跨越隔阂，说起来容易，做起来是非常难的，就算你心理上跟他们完全平等，完全一样，现实中还是会有一些不便。不能把自己太当回事儿。

袁凌，作家。

再讲小说。年喜老师刚才说得很好，它给你提供的往往是一个封闭的空间，是一个巷子。你进去之后，就按照设计走，设计再微妙，再老练，还是一个巷子，一个接近真实的幻象，一个赝品。大家以谁的赝品做到最像为比赛，我觉得现在很多是这样的，给人提供生活中提供不了的一个白日梦，读者把它作为一种心理补偿。这种当然是有意义的，但是一直心理补偿有多大意义呢？而非虚构则能提供很多值得回味的真实的在世经验，你看一个暂住证，就年喜刚才提到的，上面记载了多少历史的信息。我们与其在小说里去编那些人性的莫名其妙的曲曲折折，然后给大家提供幻象白日梦一样的东西，是不是不如在几张暂住证上把这些细节表达出来，可能我们能有更多的感受呢？

那么什么样的情况下写小说？我觉得应该是在你的经验积累非常非常多的时候，一个非虚构的东西实在容纳不下那么多的感受，那么多的人生经验。这些经验又化合到了一个可以让你去做某种时空的转移，某种经验的嫁接，又不会失真，它可以自足生成一个世界，一棵生长的树，而不是封闭的巷子。所以我觉得世界上不应该有这么多小说，而应该在大量非虚构的基础上，产生一定数量的小说。现在倒过来了。我认为小说的小应该是少，是稀少的，奢侈品。非虚构的好处就在于它不需要给自己这么大的使命，或者架子，没有必要做那么多加法。

现在的小说，真的是越写越小，或者在那里虚构一个家族史，无数的家族史。我想知道的是，怎么样让小说有非虚构的根基。就是让小说不局限于玩儿人性的那种阴暗曲折，而是说真正去保存不同的生活体验，使我们的感觉真正能够变得更丰富，而不是说一再重复做那种让我们舒坦的白日梦。这里面牵涉到一个是经验的积累，就是我刚才说过的，另外还有语言。现在我们小说的语言，你去看就知道了，那就是软体动物似的语言，琐碎的，没有力度的，不会思索的，如果你一个小说的语言里面有思索，有人文性，那就是对小说的冒犯，或者僭越，就会被认为不是好小说。所以现在小说的人文性弱到可怜，跟以前所说的批判现实主义，鲁迅这样的小说完全两回事儿，排斥人文性的。

而非虚构恰恰是可以容纳人文性。它的语言没有那么多要求，不需要一开始就那么琐碎，拖泥带水，甚至油腻的，以油腻为美的语言，所以它穿透性更强。所以我挺喜欢写非虚构的，当然不排除在经验足够的情况下去写小说。

谢谢，我就说到这里。

袁凌作品封面，来源：豆瓣，版权归出版社及作者所有。

林诗琦: 谢谢袁老师，非常精彩。下面我们就开始圆桌的部分，一起聊聊天儿。我自己准备了一些问题，然后活动登记报名的时候，很多观众也热情地留下了很有意思的问题。时间有限，我们把问题做了整合挑选。

第一个问题，很多观众问，如何开始写作？更具体地讲，有一位观众说，很多经典作品写的是农民工、北漂等人群，但也有很多人过的就是普通的生活，拿着差不多的工资，要好好的应付着一切，没什么大波大浪。他们的故事，写出来有什么价值和意义吗？类似的，也有观众说，自己是大学生，经历十分有限，每天的生活很重复，素材比较匮乏，该如何迈出写作的第一步？

张慧瑜: 我觉得个人写的话，不一定非得像记者那样，写一个特殊的题材。写身边人其实是最直接的，或者写写自己。至于你怎么赋予它价值，那恰恰是需要你来回答，怎么样把个人的生命史摆在一个恰当的位置。

袁凌: 文学是互动的，包括了写作和阅读。写作只对自己有意义也没有关系的，不需要像我这样变成职业，或者传播的东西。它的意义可以是你生命的梳理，或者个人情绪上的淘洗，成为一种审美活动，这对你就是有好处的。

写作之外，阅读也很重要的。大家都在写，没人读也不行。你只要参与到写作和阅读的互动中，就能得益。

陈年喜: 现代诗歌有一句话，就是我手写我心。我觉得任何文体，都应该遵循这样一个要求。

至于写最接近自己的人和事有什么意义，我觉得表达本身就是意义。你说杜甫写那个《石壕吏》，他会考虑写这个东西的意义吗？我觉得他肯定也没想那么多，但我们后人还是能从中看出很多那个时代、社会、民生的东西。所以不要被关于意义的思考局限，我觉得这个不很重要。

陈年喜诗集封面，来源：豆瓣，版权归出版社及作者所有。

当然，你的作品还是要有一个完成度，就是说，给读者的不是一盘散沙，一个不知所云的东西。让他在你的文本中看到真实的生活，一群真实的人，我觉得作品就完成了。

林诗琦: 下面一个问题，可能可以深挖到各位嘉宾自己的创作过程，尤其对陈、袁两位老师。请问在人物关系里最难处理的隔阂是什么？如何去保留隔阂的痕迹，而不预设这个隔阂一定是可以被跨越的，在遇到特别难处理的自我与他人的关系时，是否会有回避、沉默，或者美化隔阂的冲动。

袁凌: 这个问题挺难回答。如果人家就是不愿意表达，那你肯定要尊重他。我个人虽然不太喜欢停留在“深描人性的阴暗”这种事上，而是希望人与人之间能够消融，打开，交流，但写作中确实会遇到坚硬的东西，他就是不对你开放，那你也应该真实反映。比如说，我最近要出版的一个长篇小说里，写到一个老人，他儿子卷进了一个碎尸的冤案，关了很多年，好容易放出来了，因为要赔偿，他跑了很多部门，内心积忿很大。他以前做过重庆一个区的区长，还是个官儿，我见他的时候，他就是穿了很老的衣服，挂一个毛主席像章。这个像章就是我们的隔阂，一方面他受了很大的冤屈，另一方面也代表着他其实还是生活像历史的化石一样，我们最后还是没能跨越，形成对话。所以我只能是忠实地在小说里把现实中这个真实原型写下来，没有对他褒贬。我还有一个特稿，收到《青苔不会消失》这本书里的，写沂蒙山老区。它有一些以前的传统，也有现代的贫穷，等等一些复杂的东西，我就是都写下来，也不褒贬。

袁凌作品封面，来源：豆瓣，版权归出版社及作者所有。

所以当你确实没办法理解，或者人家就是不愿意跟你有深的交流，那这个时候重要的就是尊重人家，传达出来。但是，传达不是强调，我觉得没有必要塑造渲染一种冷漠的气氛。

陈年喜: 非虚构不容易。题材获取就很难。比如我写乡村媒人那一篇，就是说现在数字时代了，但乡村里，媒人这一行依然存在，甚至作用很大。但获得题材确实难，我骑摩托车去媒人家，跑了四五趟，很多东西他不愿意谈，不爱谈。婚姻是一个信息量很大的题材，包含价值观，农村很多的生活面相，其实可以写一个很大的东西，所以很遗憾。写的时候，遇到我没办法获得足够的信息，我可能就点到为止，去提示读者自己还原和放大，让它更丰满。

还有一种情况是，对方有一些负面消极的东西，不太容易为人接纳，那可能也要淡化一些。

所以非虚构，有些信息要避掉，有些信息得不到，这就是难点所在。

林诗琦: 接下来的问题针对慧瑜老师。有观众问，现在网络媒体对打工文学的宣传是否属于消费底层？应该怎么理解“消费底层”？

张慧瑜: 的确非虚构里面会出现一些底层奇观化的情况。比如说去年很火的爆款文章，《平原上的娜拉》，或者《外卖骑手，困在系统里》，再比如那个农民工翻译海德格尔的哲学，某种程度上都有奇观性。为什么大家喜欢看喜欢转发，我的理解是，除了奇观，其实人们也还是会觉得，好像这些故事里看到了我的影子。这个很符合我们时代的焦虑感和恐慌感，就觉得我也困在这个系统里面，虽然我可能挣得比他们要多得多。这就是奇观之外积极的一面。

张慧瑜论著，来源：豆瓣，版权归出版社及作者所有。

另外一点很重要，真正底层的故事其实很难被消费的。因为他往往代表着社会当中最坚硬，最难克服，难处理的一面。所以即使你把它奇观化，有效期也很短，可能几天几周的时间，大家就忘了，不再关注那个翻译海德格尔的人。 

袁凌: 底层经验在当下文学受重视，原因我想还是跟文学扩大人的感受有关。你走到一个城中村，大家的生活挤压在一起，有些界限就被打破了，有些东西没有那么成熟，规训没有那么完整，就呈现出一个热热闹闹的那种感觉。这种感觉，是早已被生活规训了的读者很渴望的。既能够打破日常生活的惯性，同时又不至于对生活真正造成影响，就出现了对底层生活场景的需求。

我觉得我们确实面临作品人文性的缺失，就是知识分子和底层的对话，现在很少见了。要么就只写底层，要么就是男女恋爱、家庭伦理这些。以前传统的批判现实主义，像陀思妥耶夫斯基，你能明显看到知识分子的思考和探索，跟底层社会交织在一起。范雨素、陈年喜为什么受人喜欢，也是这个原因——并不只一味苦情，它里面有一种超越性的，诗性的，超出他那个社会经验限制的思考。这个是阶层之间对话的意义。

林诗琦: 接近尾声了，我争取把几个问题揉在一起。有观众提问，非虚构里何种程度上对事实的加工是可以被允许的？我想把它套在虚构和非虚构分野的这个框架里。袁老师之前提到，现在很多小说和虚构的问题是，范围越写越小，不足以充分展现真实。实际上在准备我们活动的过程中，我就联想到两部作品，一个是郝景芳的科幻小说《北京折叠》，另一个是跟陈年喜老师《炸裂志》同名的阎连科的幻想小说，两部都具有高度的人文关怀。这些作品通过强烈的幻想色彩，来重构生活，创造出与真实之间强大的张力，近年来也有了广阔的天地。那么相比之下，非虚构的优势在哪里？

阎连科作品封面，来源：豆瓣，版权归出版社及作者所有。

袁凌: 我心目中的小说，前面也说过了，就是经验到了一定程度，你把它再度熔铸成一个有机性更高的存在。

你举的两部，怎么说，我对幻想作品没有那么大的兴趣。因为我觉得它之所以火，是因为我们现实中受到种种制约，没有办法真正以现实的精神书写，写了你就出不来，无奈所以才借科幻去投射。如果可以选，我宁愿选择直面现实。当然这两部作品在我心目中都是符合小说的标准的。

非虚构的积累足够多，完全也可以产生有永恒性、超越性的作品。很多伟大的文学作品都有非虚构元素。还拿陀思妥耶夫斯基来说，他很多就是有新闻事件背景的，然后做一个化学性的改造。再比如金宇澄的《繁花》，也有大量的非虚构。非虚构不一定局限于体裁，它也可以是一种精神。

科幻作品如果完全脱离了对现实的关注，我觉得是没有生命力的。比如前段时间丰县铁链女，科幻作家韩松就发了一个感想，说这种背景之下，我们去讨论外星部队进攻我们有什么意义。

所以我觉得创作不一定非要瞄着某个层次，像非虚构可以是一种铺路石，它的精神本身也很重要的。

关于第六声英文非虚构写作大赛的更多信息，请点击大赛网址。

编辑：智煜