对谈｜又吉直树×毛丹青：日本搞笑艺人界可不会师徒“互咬”

【编者按】

1980年生的又吉直树，是日本知名漫才二人组Peace的一员。2015年，他发表了处女作小说《火花》，并凭此书拿下了日本纯文学最高奖项——第153届芥川奖，打破了该奖80年来只有作家入选的纪录。

《火花》讲述了默默无名的漫才谐星德永，偶遇前辈神谷，被收为弟子，练习喜剧段子过程中也学到了搞笑的哲学观的故事。近日，《火花》的中文版由人民文学出版社引进推出。澎湃新闻获得授权，摘录一篇旅日作家毛丹青（以下简称”毛“）与又吉直树（以下简称”又吉“）的对谈。

毛：您好，由我翻译的您的作品，《火花》的中文版终于要在五月出版了。

又吉：谢谢！中国也有“漫才”吗？

毛：有的，一般中国的“漫才”和相声是对应的，不过这次翻译的时候我在文本里特意将这个词直接翻译成了“漫才”。

又吉：这是为什么呢？

毛：“相声”和“漫才”给人的印象还是不太一样的，相声虽然基本上也是两个人的表演，不过两个人会保持一定的距离，而且不会有太大的动作。

又吉：啊，是这样啊。

毛：日本的漫才则是一会儿做动作，一会儿互相打什么的（笑）。

又吉：没错，就是这样（笑）。还是有不少区别的。

毛：所以如果我直接翻译成了相声，那么中国读者会代入固有的印象，小说的趣味也会减半了。

又吉：原来是这样，您有心了。

毛：现在中国相声界最有知名度的人名叫“郭德纲”，他在中国版的推特（微博）的粉丝有六千多万人哦。

又吉：哇，真厉害啊。那么也许中国的“漫才”和日本也有相通的部分吧。

毛：喜欢诙谐幽默，也许每种文化在这点上都是相通的吧。又吉先生您认为的有趣漫才是什么样的呢？

又吉：漫才一般是两个人站在立式麦克风面前进行的表演，短剧也差不多是这种形式吧。日本固有的短剧里，一般是围绕一个比较奇怪的人被一个正常人吐槽而展开的，不过在我看来，这个世界上正常的人可不多呢。

毛：哈哈哈。

又吉：所以，我在创作短剧的时候，经常是一个自以为很正常的怪人，去吐槽一个怪人。结果就成了两个怪人的故事。两个人都会被人喜爱，短剧也会很有趣。我觉得比起只有一个人有意思，不如因为两个人之间的关系而产生“笑果”来得有趣。

毛：原来如此。那么请您告诉我们，《火花》是如何构思而成的呢？

又吉：《火花》刚准备动笔之前，我和一个放弃当搞笑艺人的后辈见了一面，那时候他说：“我觉得很有负罪感。”

毛：为什么会觉得有负罪感呢？

又吉：他说，尽管他放弃了搞笑艺人的路，现在生活稳定，也买得起曾经买不起的东西了，但是看到大家还在剧场里战斗，内心还是会有内疚的情绪。他问我，这种罪恶感到底是什么？我就劝他说：“你又没有做什么坏事，转职是很正常的事情，你并不是向生活妥协，只是抓住了别的机遇呀。”但其实我也知道，我的话并没有消除后辈的烦恼。于是我也在思考：“这到底是什么呢？”这也是我的小说中的主题之一。

毛：是给那些放弃追梦的后辈们的寄语吗……

又吉：许许多多怀揣着梦想来东京打拼的人，并不是只有走红的人才是正义。有不少人在20岁的时候去中介租房，被问到职业的时候如果回答说是搞笑艺人，甚至会受到斥责，说：“你都20岁了还拿着父母的钱做这些事！”

毛：嗯，总是被无关的人指责呢。

又吉：确实，成为明星之后会被人夸奖，但如果没有前期修行的日子，是永远不可能成为明星的。甚至99%的人永远都没有成为明星。但如果没有这99%的人，也就不会从中诞生出这1%的明星。我希望让更多的人知道这样一个现状。

毛：最近，刚刚说到的相声明星郭德纲和他以前的弟子因为钱的问题而产生了一些纠纷，这件事甚至引起了不少社会关注。在这个时候我把读了《火花》之后的感想发表在了微博上，不少人看到了日本漫才中师兄弟的关系，由此产生联想，引发了不少的反响。

又吉：在日本的搞笑艺人界里可从来不会有师父和弟子“互咬”的事情啊，和传统的落语那些不同，现在的搞笑艺人界这种师徒关系越来越少了。以前在成为搞笑艺人之前，需要在师父那里经过好几年的修行，也存在一起在师父面前静默不语保持正坐的师兄弟关系。而现在则是有“养成所”的机构，在那里一定会有一个长时间一直相处的、成为精神支柱的、自己内心觉得绝对不能超过的前辈。尽管现在不少人会说“搞笑艺人的世界里已经没什么师兄弟关系了呢”，但是我和我尊敬的前辈之间的关系，以及我和一直一起工作的后辈之间的关系，我觉得也是和以前的师兄弟关系相同的。

毛：以前的日本娱乐圈，好像有在社长或师父家住一段时间的传统。这种形式在中国是没有的，这是日本的传统吗？

又吉：虽然这样说有点不好，不过以前的娱乐圈，是那些比较贫困的上不起学的孩子们能够通过奋斗进入的世界。这种思维定式就像是说起美国就想到HipHop、说到南美就想到足球一样。现在也有很多搞笑艺人是大学学历，但是曾经大多都是真的连生活都难以维持，所以去师父家中一起生活。我感觉这样的体系在当时的娱乐圈是非常典型的。

毛：换个话题，以前的日本文学，比如说川端康成所描绘的世界，在中国人看来是难以理解的，无法真的进入那个世界。对《雪国》当中描写的艺妓，甚至是主人公岛村，都没有什么熟悉感。但是我这次翻译《火花》的时候，却觉得书中不少的场景对中国人来说都不再陌生了。

又吉：变得不那么难以理解了吗？真是太好了。

毛：这是因为现在中国人的生活方式已经和日本人很接近了。您写《火花》的时候，有考虑过海外读者是否能理解作品的事情吗？

又吉：其实我并没有料想到《火花》会有让外国读者读到的机会，所以老实说，我并没有考虑过海外读者的事情呢。（笑）我也很喜欢大江健三郎和川端康成的作品，不过我感觉以前的日本文学都透着一股“日本樱花真的很美”或“日式的东西怎么这么美”的感觉。在我写《火花》的时候，同时期的作家已经开始描写这个世界了，比如说获得直木奖的西加奈子小姐的《再见》、中村文则先生的《教团X》等作品，都已经是不仅止步于日本的世界格局了。

毛：没错。

又吉：日本作家越来越开放了，他们不仅写日本的事情，而且写世界的东西。

毛：还有，我在翻译您的作品时，注意到您对“主语的使用”非常有特点，您使用主语的次数非常多。这跟平时表演漫才有关吗？

又吉：也许我就是受到了漫才的影响吧。漫才大多说的是自己的事情，能够更容易让人听懂。我也是最近才注意到的，反复地读我其他文章的时候才发现，啊，我的主语用得真多啊（笑）。

毛：又吉先生平时说话爱用主语吗？

又吉：好像是挺爱用的。虽然我想了一下然后用了个“好像”，如果是平时的话我大概会说“我好像是挺爱用的”，这就用到主语了。因为漫才需要站在舞台上对观众们说话，如果观众们没有明白这些话到底是谁的故事，“笑果”有时候就会减半了。所以我会以“我最近啊……”之类的话，让观众不带疑问地去听故事，这也就无形中在话语里加入了不少主语。漫才文化中有一个习惯叫作“furi”，是用来帮助抖包袱的，这个习惯就好像刻在我心里了。

毛：那您之后创作小说的时候会减少主语的使用吗？

又吉：应该会减少吧。日语是那种不明显表达出来的语言，现在也有那种完全不用主语而完成一整本小说的作家。我很喜欢读小说，而且比起故事，更喜欢研究作品的文体和写作手法。我自己重新读《火花》时，我也觉得主语确实很多，特别是在《火花》里，德永在书写和神谷一起的日子这段情节中，也许我是把自己的事情也代入了，所以用了特别多的主语。

毛：我翻译的时候还有一个印象，就是觉得又吉先生您对动态物体的观察力非常强。您是因为会踢足球所以对动态的物体特别关注吗？特别是吉祥寺那段，感觉您一直在关注动态的东西呢。（笑）

又吉：是的，应该是小时候受到的影响吧。我小学的时候就开始踢足球了，经常一个人奔跑，头也跟着晃来晃去（笑）。我觉得跑的时候和静止的时候相比，思考的速度会更快一些。小时候我就发现，静止的时候是一秒一秒地在推进，而跑步的时候，会感觉许多事物看得更清晰、听得更明白，让我想得更多。现在虽然没什么体力跑了，但是我还是坚持在晚上走走路。

毛：这样的话脑子会转得更快是吗？

又吉：对啊，一般不是先理解了别人的话后会给出回话吗？有时参加讨论的时候我会突然说出一些自己都惊讶的发言呢。（笑）

毛：自己对自己的话惊讶呀（笑）。

又吉：后来我发现，我回的话并不是我在当时所想出来的，而是我对对方的话得出的一个反应。一个人在家中思考的时间是必要的，但也需要与外界联系而获得一定的刺激。通过风景或声音，好像可以看到更大的世界。两个人在一起的时候我会重视对方的想法，跟着对方的话走，但一个人的时候就会考虑许多事情。

毛：这很有趣啊。

又吉：漫才表演当中，我也会看台下观众的动态，当然这也不全是好事。有时候看到有人中途才入场，就想着我现在抖包袱估计他还没坐好呢，而且他附近的七八个人也会受到影响，所以我就想着不如改变一下原有的进度，等他就坐之后再抖包袱，结果该说的台词全都忘光了。

毛：（笑）。

又吉：我的搭档就和我抱怨道：“不要老受观众影响啊！”但是我还是会在意他们。

毛：话说回来，有的小说好像有这样一个说法，就是主人公并不是按照作者的意识来行动的，而是时不时地和作者作对……

又吉：《火花》基本上没有设置情节，只是以延伸德永和神谷两人的关系而不断发展的。在写作的过程中，登场人物常常会说出超出我思想的话语。

毛：果然会发生这种状况啊。

又吉：因为并不是在作家本人的想法下产生的发言，也许其他作家会选择删去这些话语吧。但我却因为并不理解这些登场人物所说，开始思索他们为什么会说出这些话来。也许他出于这样的立场才说出了这种话吧，那么下次这个人物出场时，我就会以这种角度对他进行塑造。所以最后成形的作品和我最初设想的有了很大的不同。

毛：比如说什么情况呢？

又吉：比如德永和神谷谈话时，神谷说道“要把美丽的世界摧毁”，而我只是觉得“如果弄坏了会出现笑点”，但神谷却说：“把美丽的世界破坏了才能出现更美的世界。”这和我的想法完全不同，究竟是怎么回事？美丽的东西被破坏了很有趣，所以会出现笑点，但是这并不能称之为美啊，为什么会这么想呢？当写到Sparks举行解散演出的时候，我虽然隐约感觉到这里也许会成为一个不错的收尾。但是对于神谷来说，他会要求破坏掉这个美丽的场景，因此，故事绝不能就此结束。所以，为了让神谷所说的“美丽的世界”出现，我继续写了下去。这都是因为神谷在最开始时说了那样的话的缘故。

本文选自日本文化MOOK系列《在日本·日式逆龄》，华东理工大学出版社2017年5月出版。