美术馆和公共性｜荒地般的空间VS游乐园空间

随着迪士尼乐园的全球化复制扩张，城市与游乐园的组合似乎成了标配。儿童节在朋友圈晒的照片也大多是在游乐园这样的场所拍摄的。而八十年代出生的孩子记忆中，与小伙伴一起在荒地上玩黄沙、在混凝土排水管里穿梭躲藏等，似乎才是童年的样子。然而，随着城市的高速发展，这种玩乐的场所在城区中已再难看见，正如青木淳所说，人们心中的“荒地”也已逐渐被“游乐园”代替，游乐园规划着人们的玩乐方式。而为艺术服务的美术馆恰恰应该成为象征着创造性的“荒地”，在荒地全无的城市中，为人们提供一个孕育自发力的场所。

这一系列对谈选取了《围绕美术馆的对话》（对话者：西泽立卫，集英社，2010年10月出版）以及日本城市建筑类网站“10+1web site”的连载栏目《对话：美术馆建筑研究》中，西泽立卫和青木淳这两位建筑师与参观者、美术馆建筑师、艺术家、美术馆策展人之间的讨论，以求更为立体地展现围绕着美术馆的各种公共性思考。

本期对谈人

奈良美智是日本著名画家、雕刻家，作品受到世界范围内的关注，是日本当代艺术第二世代的代表人物。他在高中毕业后考入日本著名美术大学武藏野美术大学，读了一年便选择了中退，转而在爱知县立艺术大学学习油画。1988年考入德国杜塞尔多夫艺术学院，1994年至2000年期间以德国科伦为据点进行艺术创作活动。2001年横滨美术馆的这次展览便是他从德国回到日本后的第一次大型个展。

青木淳是被评价为继承了现代主义思想，有着后现代主义风格的日本建筑家。毕业于东京大学，获得硕士学位。并曾经在矶崎新建筑事务所工作九年，形成了个人独特的极简风格。他曾经负责设计过青森县立美术馆以及路易威登全球五家旗舰店，以及大阪白色教堂等。

“荒地”在都市中渐行消失

青木淳（以下简称青木）：今天想请奈良先生就作品与展示空间的关系，当然也包括打造出来的展示空间，谈谈自己的想法。在我看来，要说空间与作品的关系，与其说是某种抽象的关系，倒不如说是更具体的现场或者说日常的生鲜的声音。艺术家在进行创作的同时，日常性地感受到一些什么、思考什么。我的日常在于思考怎样的建筑空间才是好的、又如何去实现之类的问题。

前几天，为建筑杂志撰稿的文章《荒地及游乐园》中，恰好提及了横滨美术馆奈良先生的展览以及在牛込的废弃小学建筑中举办的“Saison Art Program·ART-ING 东京2001——生存的空间·时间·身体”展览，将两者相互进行了比较。Saison Art Program将废弃的学校当作美术馆，这往往会变得像是学园祭一般，但是那个展览却没有那种感觉，做得很好。你参观了吗？

奈良美智（以下简称奈良）：入口处还设有茶饮呢。我自己对其中非常优秀的作品和普通的作品还是有所区别评价的。

青木：哪个作品好呢？

奈良：当然这其中也有我自己的个人喜好。像是小濑村真美拍摄黑暗屋子中鲜花盛开到枯竭全过程的录像，还有藤城凡子在黑板上将屁股突出来、以及镜子处的小人偶。那面镜子是以前就有的吗？

青木：是吧。

奈良：藤城凡子的作品从心理层面，非常好地运用了空间。来看美术展的人们，都必然上过小学。无论是否明显地意识到，当他们进入校舍时，必然会回想起自己的小学时代。这个作品在这个层面上，效果很好。

青木：鲜花枯竭的录像作品，是在全黑的房间里拍摄的，这件作品似乎与展览的空间并没有十分对应吧。

奈良：那个也是很好地利用了人们的心理。那个录像最重要的一点便是时间。进入校舍的人们的身体会自然想起学校的体验。在暗房里，看不见房间的细节，也不知道房间的大小，从进入这个小学开始的那个时刻，就好像成了作品的序章。

青木：原来如此。只要进入这个小学，便开始回到以前的时光，从大人变为孩子，就像是慢镜头回放一般。小学不仅是从空间上来说，时间上对大人也是非常特别的。我觉得小野濑裕子的作品很有趣。她利用制图板，对教室进行喷绘，结果就像是贴了一层墙纸一般。我就觉得，教师和洋房的空间也许仅仅因为壁纸的有无而产生区别吧。还有在体育仓库中堆放石灰，打造雪景等等，都很有趣。

奈良：对，那个也非常有趣。

青木：整体来说，是个让人享受的展览，久违的好展览。同一天也去看了奈良先生在横滨美术馆的展览。

奈良：哎呀，糟糕！（笑）

青木：没有没有（笑）。你把地毯全都撤除了呢。我看的时候就想象着奈良先生可能会觉得不这么做的话，实在无法做这个展览吧。

奈良：的确如此。

青木：把地毯撤掉后，粘着剂还会残留，地板踩上去还有粘粘的感觉呢。而且，展览结束后还要把地毯恢复原样，这也需要资金吧。

奈良：是的，要花钱。

青木：虽然原本也看不出那地毯是花了钱的。

奈良：对啊。

青木：不过，你还是做了。地板呈现的状态，对一个展览而言是个很大的问题。而奈良先生为了实现那样的地板，应该也占了相当一部分展览预算吧。

奈良：的确，否则的话，可以说作品是死的。横滨美术馆虽然并不是幢糟糕的建筑物，但内部空间实在让我很是介怀。

青木：作为小学打造的建筑物却很好地完成了美术馆的职能，而以美术馆为宗旨建造的空间，却未能如愿。

奈良：是啊，这非常具有讽刺意味呢。

青木：完全是个讽刺。牛込的小学，也并非十分用心打造的校舍。只不过是按照授课人数确定大致的教室空间，以及与特别教室之间的关系、日照、建设费等这几个大家都明白的方面进行设计建造的，最大化地实现这几方面的要求。这种做法，无论是美术馆还是小学校，在我看来都是恰到好处的。但是，现在有种强烈的倾向是细致入微地探求人们的心理，进行小学校或者是美术馆的建筑计划。几年前，有位学校建筑规划的权威人士就曾经倡导，小学生在走廊上奔跑其实有益于儿童教育，便专门设置了“奔跑走廊”；小学生在走廊上说话同样有益于儿童教育，便设置了“说话走廊”。听了他这种甚至有些自傲的发言，我真的吃了一惊。这实在是多余的关照啊。

奈良：我也不喜欢“奔跑走廊”或者“说话走廊”这种做法，它反而压制、剥夺了人们的创造性。因为事实上没有这样对广场进行设计的吧。就算是热闹的普通街道，也很自然地会产生“奔跑走廊”和“说话走廊”这样的场所，人们自然地就能创造出这样的场所。

青木：我们小时候，玩耍的地方大致分为两种。一种是荒地、一种则是游乐园。

奈良：那是儿童乐园还是迪斯尼乐园呢？

青木：虽然那时候还没有迪斯尼乐园，不过从概念上来讲是相同的。不知为何会有陶管堆放在那里，如果感冒了连着三天没去，就会不明白大家正在玩的游戏，因为游戏规则会不停地变化。

奈良：因为堆放的东西不同而变化吧。（笑）

青木：U字型的混凝土砖会突然出现在道路旁。正因为这原本是块荒地，所以这些U字型混凝土砖显得格外珍贵。这类东西增增减减、又被移来移去，对孩子们来说就是一种自然现象，他们从不会去想这些东西本身。然而，游戏规则却总是在变。荒地并不单纯是个“什么都没有的地方”。它说到底是一个具有某种特征的空间。对于这种空间，正如奈良先生所说，创造性是必要的。那是孩子们游乐场所的一个极端。而另一个相反的极端则是游乐园，那里恰恰是不需要创造性的。

奈良：连在园区里行走的路线都已经被规划好了呢。

青木：孩子们可以说是被诱导了呢。孩子们在这个地方会玩得开心之类的，在事前就已经有所预测评估。不过，与荒地象征的另一种极端相互平衡，这是非常必要的。我个人而言，大多数时候是选择荒地，时不时地觉得游乐园也挺好。但是，现在就连小学也是，那个荒地的空间已经被游乐园空间所取代。不仅仅是城市或者建筑物，在我们生活中，荒地般的东西也仿佛风中之烛一般，渐行消失。为什么横滨美术馆不能被视作一个好的美术馆呢。那是因为，美术馆是为了艺术这一人类的创造性而建造的空间，也就是说美术馆不应该是游乐园。然而横滨美术馆却并非以荒地为目标，而是作为游乐园打造而成。奈良先生的这次展览，便是将这种游乐园似的东西，也就是地毯全部撤除，可以说很清晰地显示出美术馆的这个问题。

日式庭园的视角

青木：那么，当你以横滨美术馆为对象制作作品后，是否会对这些作品的巡回展产生影响呢。

奈良：横滨美术馆的展其实留下了很多遗憾啊。

青木：不知道当问不当问，能否举个例子来说说？

奈良：倒不是那个立方形展示空间的问题，而是我自己的问题。那里的空间是这种感觉。（图1）

例如做成这种奇怪的回廊式的空间，或者说是迷路式的。

青木：就是展览最先展示的玩偶那边吗？

奈良：是的。原本想要做成那样的展示空间，但是想要有些突出感，于是特意采用了左右对称的展示方式。

作品的摆放也基本上是左右对称的，用符号标示的时候特别有种中立的感觉。这样做的效果究竟好不好，我现在还在思考这个问题。一直以来觉得很好的形式是即便空间本身已经固定下来，行走方式可以让人有更宽敞的感觉。例如，人们在逛西方的庭园时对那个空间的大小是很清楚的。然而，在日本式的庭园中行走，走着走着会发现一个很宽阔的空间，还有很多东西隐匿其中，在这样的漫步中，时间悄悄流逝，最终人们会觉得自己身处一个非常宽广的空间。然而，之后在地图上确认时便会发现，那其实是个非常小的空间。相反地，西方的庭园一下子让人觉得很宽广，但其实一眼便望到底了。

青木：用双眼便能把握整个空间。事实上横滨美术馆里面是法式庭园，是否有可能打造日式庭园呢？（图2）

奈良：是啊，不过就想要试试另一种展示方式。做了一个个简易小屋，想要放置在那个空间。利用原本就有的墙壁，可以让人们在里面游荡。我所构想的是这样的空间。

青木：这有点微妙呢。要那么做的话，就要把美术馆里的移动展墙拆除，就会变成一个特别大、空荡荡的空间。要做成庭园风的展示，只能像装置一样移入吧。

奈良：这样做的好处是可以差不多原封不动地进行巡回展。因此，需要很大空间的作品，可能在这里是无法实现的。这个展览是我这次巡回展的首站，从这个点出发，这个展让我获益良多。

青木：原来如此。这里的回游式庭园也很有趣呢。

奈良：即便不是荒地，在这个什么都没有的空间中人们还是会形成一定的行走路线。我就是想要消除这样的路线，所以才做了这样的尝试。

青木：造成这种印象的是墙壁的效果吧。

奈良：是的，墙壁和楼梯。楼梯是现场搭建的，这是我最初的构想。

青木：横滨美术馆展览的第一方案。这是最早的房间的样子吗？（图3）

奈良：不是的。这是要打造庭园的空间。（图4））铺上草坪，搭起小小的白色栅栏，就像是狗的小窝的感觉。

青木：原来如此。不过这里全都是四方形的空间，如果只看这些墙壁的话，确实会产生迷路般的感觉。

奈良：是啊。另外我还设想了一个真实的房间。这张图是俯瞰图（图5），进屋之后有地毯，还有桌子。

青木：就好像是真实生活的场所。

奈良：是啊。利用书架进行空间的区隔，上面放了书和电视机，那个半透明的盒子里面塞满了布偶（图6）。想了很多方案，还想要利用镜子作为装置等等。

这是阶梯的方案（图7），人站在上面的时候，大家都只能看见脸的部分。

青木：这样看的话，这个阶梯本身也成为了作品呢。

奈良：最初想要做成从上往下看是圆形的形状。（图8）

然后，做成狗的形状的桌子就放在这里（图9），很多小尺寸的狗型桌子排列整齐，在四张小桌子上再放上一张大的狗型桌子，四只脚分别踩在这四张小桌子上，最后变成巨大的桌子。

青木：就像小时候体育课做的那样呢。

奈良：对的。随着层数上升，不断地变得越来越大。（图10）当然还要计算桌子的比例等等。这个如果在小学校做的话，会很有趣呢。

青木：这张图是建筑物的设计图吗？（图11）

奈良：这是当初想着如何对这个空间进行改造，最初的草案。

青木：在画这样的草图时，脑子里是否会呈现出“应该是这样的”这种空间呢？

奈良：事实上，一旦开始集中精力打造空间时，脑中的这种想法便会消失。最理想的是从这么多的空间中进行选择，并将自己手里的“棋子”进行配置。坦白说，与其说是配合那个空间，不如说是将自己的东西套用到那个空间。这与专为那个空间进行创作是有所区别的。这对我来说是最佳的做法。