独家专访杜赞奇：面对全球现代性危机，亚洲传统是解药吗？

世界知名的历史学家杜赞奇（Prasenjit Duara）教授的新作《全球现代性的危机》刚一出版就备受关注，近日，中文版终于面世，里面回应的都是最紧迫的时代问题。

这是一个双重危机的时代，既是“超越”（transcendence）的危机，也是环境生态的危机。

什么是“超越”？一个不可侵犯的、神圣的道德空间，根本上可以是非宗教的，仍然可能为人类理想提供条件。“我们现在比历史上以往任何时候都更加需要一个普世的世界”，杜赞奇教授看到了现代普世主义的失败：它其实一直没能将其目标与生活中活生生的感情、象征的力量成功地联系起来。

生态危机则再明显不过，这是一个富人过度消费而穷人连最基本的能源和生存资源都无从获得的时代。相伴相随的是社会动荡不安，杜赞奇教授提醒我们叙利亚内战始于一场前所未有的旱灾。

他来到茅山，看到了上百公顷的风水林、复兴寺庙社区来保护当地生态的道士和村民，“尽管他们没有现代意义上的环保意识，但关心身边的自然”。他还看到了一条线索贯穿了亚洲的传统，从甘地用环保运动对利维坦的挑战，到泰国和其它东南亚国家的佛教环保运动和“活跃森林僧侣”运动，到释证严法师领导的中华佛教团体，里面存在着不同的可能性。

现代的灵修和具有包容性、融合性的亚洲宗教传统是不是能够开始新的对话传统？来批评、反对或纾解资本主义和民族主义的联合进攻对这个星球所造成的生态破坏。对于未来，“我是乐观主义的，而我之外的人都是悲观主义的。”

澎湃新闻记者就新书对杜赞奇教授进行了独家专访。

澎湃新闻：您的写作主题，从基层社会生态，民族国家建构，怎样走到了这次的现代性危机？哪些事件促发了您的思考和写作？

杜赞奇：最初我要写一本关于中国宗教的书，然后发现一些被忽视的材料非常有趣。我研究了轴心文明的理论，研究了里面的超越，意识到今天已经没有什么真正的超越存在了，现代化宣布历史的终结，所以我想在宗教中找到一些超越的资源，来理解今天的世界应该是什么样的。环境的问题对我来说也很重要。于是，这两个想法结合到了一起，我想到要写这样一本书。我在新加坡国立大学只开了一门课，就是中国宗教，在课程中我们讨论不同超越的类型，后来我就将其进一步发展了。

我得承认，正如很多人知道的，马克思主义、毛主义对我的影响很大，它们很大程度上改变了我，那是我19、20岁的时候——这也是年轻人很容易有精神危机的年龄，以前是这样的，不知道现在是不是这样了。在这之前我是一个自由自在的人，并不确定自己想做什么。后来我对生活的态度更严肃了。还有就是基督教的影响，我身边有很多人出生在基督教家庭，他们虽然不做日常的宗教实践，但是积极地关注着社会公正议题，其中多少有一些超越的东西。很多在我生活中重要的因素结合在了一起，影响了我的思考。

澎湃新闻：今天，除了新自由主义，反恐也许是唯一的新的压倒性的全球意识形态，它本来是对“超越”的反应（反对伊斯兰原教旨主义和极端主义），渐渐地甚至似乎成为了“超越”本身（民粹主义的狂热），您怎么看待这一现象？

杜赞奇：我不这么认为，它纯粹只是对恐怖主义的反映，里面没有什么理想主义的成分。有趣的是反恐中有怎样新的想象，但迄今为止我们还没有看到。围绕着反恐，有那么多的监控、机构、势力，他们都在阻止有想象力的思考。反恐的确是一个共同的信念，但这种信念只是让人们更顺从了，更遵守纪律，更多禁区，而没有什么动员的能力。

澎湃新闻：该怎样看待今天全球的政治伊斯兰？应对的方法是不是重拾如苏菲主义的对话和包容传统？在今天这样一个宗教冲突的时代，您提醒历史上中亚、西亚佛教和穆斯林社会的联系，其实代表了一种早期的世界主义。

杜赞奇：伊斯兰作为激进的超越，是一种潜能。历史上大多数时候，这种潜能是没有实现的，除了在战争时期。因为伊斯兰帝国要统治、管治很多不同的社群，不能只是强加，它并没有那么激进。那么18世纪中叶究竟发生了什么呢？沙特的瓦哈比派发展了起来，变得很激进化，不宽容。很不幸，瓦哈比在政治上的灵感来自南亚的一个学派——但是所有伊斯兰知识分子运动可以从任何地方开始，然后被沙特的国家采纳了，我想它可能是一种对欧洲现代性的回应。

至少一个世纪以来，当地的社群的边界越来越坚硬，瓦哈比派不再对苏菲主义宽容，尤其是对非洲的、南亚、东南亚的苏菲主义。他们的做法是资助大量的钱在伊斯兰学校的教育上，灌输越来越多的不宽容，比如在东南亚就是如此。就在最近二三十年，温和的苏菲派的声音完全沉默了。政治的因素非常重要，我认为美国并不真的敢与之对抗，因为美国如此依赖沙特，这是全球原教旨主义背后的一个重要因素。现在，我认为沙特政府可能不是直接资助ISIS，但是沙特的一些有钱人这么干过。

澎湃新闻：特朗普刚刚访问了沙特。

杜赞奇：是啊，他们是朋友。在原教旨主义背后，沙特政府扮演的角色很关键。当然，现在已经蔓延开来了，即使打击掉沙特政府，也无法阻止原教旨主义了。

澎湃新闻：如您所说，伊朗革命和“圣战者”曾经代表了对资本主义和社会主义现代性这两个西方选项的祛魅。

杜赞奇：在很久的时间里，什叶派的伊朗和逊尼派的沙特都是非常竞争性的关系。什叶派对伊朗人是非常重要的认同。但我认为比起瓦哈比派，什叶派对世界没有那么危险，对于革命和改革还有很多真诚的概念，而不仅仅是仇恨，仍然在寻找一个积极的未来，仍然是某种意识形态上的超越。瓦哈比派完全就是政治的忏悔式（confessional）宗教。

革命永远会被敌对势力所包围，这些敌对势力不希望革命成功，就像列宁说的，被资本主义所包围，因此必须强壮起来。但是强壮起来，就意味着可能变成独裁的政权，从而失落了理想。伊朗也有这个问题，它同时被美国和其他逊尼派国家包围。所有忏悔式的政治革命都没有什么希望，国家容易变得独裁，因为他们说我们有未来的理想要追求，所以要让人们臣服，杀死很多人。

澎湃新闻：您讲的中国宗教的状况特别有启发，历史上中国很大程度避开了忏悔式宗教、教派化社群之间的矛盾，更主要的是国家-精英与大众宗教信仰之间的纵向分割，王凤仪的故事表现了一个农村知识分子怎样赢得了社会影响，这提醒我们20世纪八九十年代的民间气功大师、民科、民哲其实有其历史渊源，但是渐渐地，他们地位下降，同时被科学话语污名化，失去了活力。灵修成了精英的游戏，民间已经很难产生有影响的表述自身的话语。您怎么看？

杜赞奇：王凤仪在中国很多儒家圈子里很有名，现在正在复兴。我觉得只要精英和大众的信仰存在一个连续的光谱，这种纵向的分割就是没什么问题的。比如有的精英会读民间故事，他们的妈妈会去当地的庙，精英和民间之间有很多来往，很多流动。对其不要太浪漫化，但他们之间是有共同语言的。但是当意识形态转变了，当现代性变成了主导性的意识形态，这种连续性的链条就被截断了，纵向分割和鸿沟变得更大。20世纪早期有个有趣的故事，是茅盾讲的事，一个老农民说，国民党军队来了，把人带走了，把粮食拿走了，给我们一些标语让我们喊，我们认得字但不知道是什么意思。这是两个完全不同的语言和世界了。要怎样弥合这个鸿沟呢？我觉得一个有希望的领域是中医和养生，里面仍然有某种创造性。也许也不被认真对待了，被说成欠发达的，我不确定。

澎湃新闻：在冯珠娣（Judith Farquhar）的一篇访谈中，她说养生是对医疗危机的应对。气功热时代，除了大众组织，还有官方支持，如今这些组织和运动都已烟消云散，您觉得今天的养生实践有发展壮大进而形成“运动”的可能性吗？

杜赞奇：因为医疗费用太高而选择养生、气功，这种因素是存在的。但冯珠娣也认为养生可以以一种方式给人带来真正的舒适，带来社群，带来理想。我觉得她是对的。养生是一个古老的中国传统，有各种各样的根源，可能变得更强大。而且我觉得养生有发展成为环保运动的潜能。我想如果说中国的今天还保留着一些富有创造力的资源，其中也许包括养生，它建立在一套古老的宇宙论的基础上。

澎湃新闻：印度的养生呢？

杜赞奇：印度有各种各样的瑜伽，甚至有大笑瑜伽。中国和印度都有许多有宇宙论根源的民间传统，不仅仅提供身体的舒适，而且有潜力和生态环境、宇宙（cosmos）相连，我希望在中国可以发展成相关的运动。印度有很多这样的运动，其中喜马拉雅的印度教独立僧侣作为宗教人物也很重要，他们英语很好，在全球推动环保。我挖掘得还不够深，也许下次专门研究。我对民间的运动很感兴趣，比如柬埔寨的。印度的环保运动有甘地的遗产，里面的人也许不是那么宗教性的，而是精神性的。

澎湃新闻：您提到过中国道教名山茅山的例子，一些村民通过复兴寺庙社区来保护当地生态。

杜赞奇：是的，我去过那里，非常美丽、干净、有序，生物多样性非常高，我和一位植物学家和一位环保主义者一起去的，他们对那里多达上百公顷的森林印象深刻。那里的道士也让人印象深刻，宗教文化和自然联系非常紧密，尽管他们没有现代意义上的环保意识，但关心身边的自然。在中国乡村很多风水林，很多林子出于风水原因被保留下来，比如在墓地，或为了土地公的原因。风水的意思就是风、水、土、山一起致力于生命的兴盛，于是人选择在此处安居。这种理念非常有趣。

澎湃新闻：您批判宗教的教派化，其反面是不受牧师制度化控制的现代“灵修主义”，可“灵修主义”总的来说是否存在动员能力相对不足的问题？

杜赞奇：我觉得灵修主义本来就不是用于进行动员的，动员的时代已经结束了。社会动员对那些基本的事物（食物、空气）是重要的，在中国这些议题已经被回应了。动员要付出巨大的代价，要给人们赋权，甚至要建立独裁的权力，等等。有时灵修主义被认为不重要，解决不了问题。但是如查尔斯·泰勒所说，这没关系。他认为灵修主义是宗教的现代版本，人们有表达的自由，有探索内在自我和超越的自由，这就足够好了。政治的灵修主义是另一回事。我正在写关于“生态灵修主义”的论文，我认为“生态灵修主义”对美国的国家公园运动非常重要，它可以提供一个让不同群体的人联合起来的基础，它提供一种对生态的整体主义的看法。对于传统的社群如乡村来说，环境就是整体主义的，在此之上决定怎么做。生态灵修主义不是政治的，但也不只是个人的表达，它是两者之外的第三现象，我称它为第三未来。我们可以想到瓦茨拉夫·哈维尔的理念——反政治的政治，你表达一些政治价值，但并不参与政治行动。我认为灵修主义会被越来越多地实践，以各种各样的方式，不是忏悔式宗教那样的，也不是政治的。它是比较弱，但是更有弹性（resilient）。

我觉得可以在儒家和甘地之间做一个有趣的对比，他们当中都有某种反政治的政治。甘地领导的运动当然是有动员能力的，但他又是反动员的，他说动员是强力的，他是反对强力的。儒家也说过，理想的统治者不是用强力的，而是通过以身作则。甘地说我们可以交谈，劝说，他自己会过一种理想圣王的生活来影响别人，而不是强迫。在不同动员激烈竞争的时代，这套方式是行不通的。在我看来，灵修主义的政治有重要的潜能，如果能找到重要的企业家（也许在中国）成为其领袖，也许就可以发挥这个潜能，会是很有趣的事。

澎湃新闻：可灵修是不是很容易成为个人主义式的消费时尚？今天越来越多的中国中产对灵修感兴趣，从而带动了相关产业，某些人以此敛财，也引来很多争议。

杜赞奇：这没什么，你有做你想做的事情的自由，你可以拿走它，变成你想要的样子。不要用非黑即白的思维考虑，没有一种社会现象是单一的，非黑即白可是一种非常激进的超越。（笑）你说的现象全世界都有，泰国和印度有些宗教领袖非常富有，有人甚至有性奴隶。但灵修主义也能进行好的动员和承诺，也有很多好的宗教领袖，比如在印度、泰国，很多人因此把自身的建构和更大的意义连结在一起。在中国台湾就有一些很重要的团体，他们非常真诚，他们做的不仅仅是个人主义的表达。我同意你，完全变成一种个人表达、个人追求是存在危险的，不是追求精神解放，而是追求物质解放。康德基本上认为马丁·路德正逢其时，因为当时的教会太腐败了，需要一个人来更新。现在人们也需要不断激活和更新信仰。在这个意义上我是乐观主义的，而我之外的人都是悲观主义的。（笑）

澎湃新闻：您的书中既专门分析了资本的逻辑，也讲到了慈善和灵修。怎么看待一些精英的慈善工作？一些著名的资本主义精英敌视旧式宗教，支持精神性和非忏悔式冥想（non-confessional mediation），宣扬慈善，有较为激进的批评认为他们掩盖了以下事实：他们致力于挽救的可持续性危机正是他们所代表的系统一手造成的，他们的做法本身是资本主义逻辑的一部分，因为可以延迟危机。也许这也是您书中说的“体系性的虚伪”。资本主义不仅去领土化，也会以“多元文化主义”的面貌和不同文化（您强调的地方的、传统的文化）结合，从而完成吸纳和收编。您怎么看？

杜赞奇：很久以前，我是一个马克思主义者。周期性地，我会回到马克思主义。我基本上认为，我们可以和资本主义一起工作，但资本主义是一种非常需要控制和调节的东西，需要政治力量的指挥。现在的问题是政治体系已经无法控制资本主义了，所以在做其他事情之前要先解决这个问题。如果能解决了这个问题，我觉得资本主义在环境方面能做很多事。

提姆·杰克逊(Tim Jackson)的观念是英国的可持续发展研究所的所长，他有一本书叫《Prosperity without Growth: The Transition to a Sustainable Economy》，值得一读。我赞同他的观点：资本主义在可再生能源、天然气能源的市场化配置上还是能做一些事的。有时节能技术最后却不一定有节能的结果，比如技术变迁减少了生产单位产品所需的某种能源，但一旦能源投入的价格下降了，能源的总体消耗却增加了，则是因为市场会利用更多此类廉价能源。这就是资本主义的一个问题。我赞同那些再生产（reproduce）资本主义的努力。但资本主义不一定意味着坏的。如果我们从头到脚有效地控制了资本主义，控制利润，我们的生活质量将会上升。

我们还需要重新定义什么是财富。阿马蒂亚·森说过，财富并不总是用GDP来衡量的，那些生态学者说财富还可以用其它的很多因素来衡量。对于不丹王国，这个单位是快乐，但这不是一个好的标准，因为你的快乐和我的快乐可能不一样，你的效用（utility）和我的效用也可能是不一样的。森的概念是能力（capacities），经济发展的目的是为了提高人类的能力，因此政府有责任向人们提供基本的食物、健康、教育、医疗等等——关于这些“能力”（capabilities），阿马蒂亚·森有一套关于公民权的能力理论。除此之外，如杰克逊所说，还应该让人们意识到世界上资源是有限的。我们需要缓慢的革命来达到目标。革命真的能改变资本主义吗？也许比社会主义更激进的革命可以改变？我不知道。我们也可以考虑斯堪的纳维亚国家的做法。我觉得比尔盖茨们的做法应该被欢迎，因为我们面对的是一个巨大的危机，我们需要能得到的一切帮助，不要执着于唯一的教条。

这次上海论坛，有人在讨论失业，谈论全民基本收入，却鲜有人在讨论环境问题。我认为不能仅仅指望一场工作的革命，使得人们共享工作，从而改变人们的价值观。需要一个更大的革命。

澎湃新闻：顺便说，您对印度现在的全民基本收入计划怎么看？据说2013年印度政府就有过打算，但由于难以确定谁应该得到钱而未实施。

杜赞奇：我觉得这个想法很好，但是还很遥远。中国已经有了，低保也是一种全面基本收入。现在印度有很庞大的社会福利体系，是世界上最大的福利体系之一，因为它有工作福利体系，人们从事挖掘、建造，这个福利计划保障一年内100天有工资的劳动，人们就不会饿死了。政府根据每个人的生物特征数据建立银行账户，政府的钱、补贴会直接打到这个账户。

澎湃新闻：您提到伴随着各国民族主义的兴起，您对第三世界大团结的热情消减了，但几十年前不是这样的，相比之下，现在中国大众对正发生在中东的战争显得非常冷漠，还被一些人批评为“中国人一直缺乏人权思想和人道主义精神”，却早已忘了曾经的第三世界感情。请问您对重唤革命时代的这样一种“超越”表述怎么看？

杜赞奇：我认为复兴这种超越不太可能。全世界的人都对他人的苦难都不感兴趣了，因为人们也做不了什么。现在中东已经完全变成了碎片，人人都在苦难中，但是大家有不同的理念和想法，甚至互相导致了对方的苦难。正如我书中写的，身份政治是排他的。我认为创造一种团结的运动是很困难的，不再有运动，只有苦难。我倒认为应该更加强调我们现在有的东西，比如人权的观念。环境的观念也很重要，你看看叙利亚的危机，它始于一场前所未有的旱灾，全球变暖背景下的旱灾导致粮食减产，大量农民背井离乡迁徙到城市，社会问题和不安定因素也接踵而至。所以环境问题和这些社会问题是紧紧联系在一起的，全世界都是如此。我们应该意识到这个问题。我认为我们还是要坚持普世理念意义上的人权观念和环境观念，对于全世界受苦的人的联合的可能性我则表示怀疑，有些人不明白世界局势已经变了。该如何构筑和加入这样的团结呢？很多人都是受害者，但他们有不同的诉求……对我来说，尽一切办法救能救的人，比政治干涉主义更重要。我非常钦佩进行人道主义救援的联合国机构人员。中国也有救援机构，比如万字会，你去南京大屠杀博物馆，会看到最后两个展厅里都是关于万字会的，能看到他们如何救人。

澎湃新闻：《摔跤吧！爸爸》（Dangal）不久前在中国带来出人意料的高票房，高达8亿人民币，里面表现的正是地方性知识和乡土的胜利。很多中国评论者都说这个电影提供了一种中国电影难以做到的有力而感人的爱国主义叙事，另一方面，如您所说，印度狂热的民族主义者也大有人在，尤其是莫迪在推行的印度教民族主义，据说宗教氛围越来也浓，您对现在的“藏红色化”（Saffronization）怎么看？

杜赞奇：阿米尔·汗的电影都很成功啊，还有《三傻大闹好莱坞》、《我的个神啊》，和之前的印度电影《流浪者》有的一比。阿米尔·汗这个演员的公共性对我们来说是非常重要的，因为他一直在抵抗印度教的政治化，他公开和莫迪叫板，他说“您的政治化的印度教是反对像我这样的人”。他是一个穆斯林，妻子是印度教徒，他们的孩子信仰是混合的，既去清真寺，又去印度教的庙。他做了非常重要的公共陈述，没人有这样的胆子，他如此勇敢，如此受欢迎。虽然这部电影描述了传统，但我认为他完全不代表莫迪的那套模式。这部电影受欢迎是因为吸收了民间的文化，讲述家庭和承诺（文化的承诺和社群的承诺），让人觉得温暖。宝莱坞在这方面做的很成功，而西方的电影已经失去了这个能力——如果有过的话，他们只有理性主义和个人主义。

澎湃新闻：而且爸爸用乡间的身体技术胜过了所谓科学的、学院体系的摔跤训练。

杜赞奇：你觉得电影有说服力吗？

澎湃新闻：挺有说服力。

杜赞奇：这是很有意思的地方，这跟你前面提到的民间知识、民科也有关系，这个爸爸不就是一个民科吗？这部电影表现了民科也能发挥自己的角色。

澎湃新闻：与莫迪现在推行的国际瑜伽日、复兴传统医药（阿育吠陀ayurveda）也存在某种呼应。

杜赞奇：但莫迪是印度教民族主义者，是非常危险的。我被他弄得很分裂。一方面，他是印度拥有的第一位强人领导，尼赫鲁是有魅力的，但不是强人的，莫迪有铁一般的意志。这曾经挺好的，他的政策非常大胆，比如废钞令。但他在政治和文化上做的很坏，他力图极化印度的宗教团体，尤其在克什米尔问题上。我很开心的是在印度真的有很多对莫迪的反抗，通过各种各样的途径。穆斯林出于担心不太敢发出自己的声音，但是左派、底层、反对派一直在反抗。但是今年三月，莫迪领导的执政党印度人民党在关键邦北方邦赢得压倒性胜利。他的胜利就像特朗普的胜利，他有非常好的战略团队，他们非常了解社会的分化。我希望反对党也能找到好的战略。莫迪的竞选团队就像经济咨询团队，和美国一样，他们通过大数据来进行预测，这种做法非常成功，非常吓人。他们知道对手的铁仓，不去触碰，集中力量动员摇摆选民，这就像特朗普的政治。

（本书译者黄彦杰对本文亦有贡献。）