山河·寻路胡焕庸线上的中国|牛文元：尽快建立生态补偿制度

中国94%的人口居住在东部43%的土地上，但中西部如东部一样也需要城镇化。这条“胡焕庸线”该如何突破，近两年再次引起人们的关注。

20世纪30年代初期，地理学家胡焕庸通过考察中国人口的地理分布，发现中国人口分布呈东南稠密、西北稀疏的特征，并从黑龙江瑷珲(现称黑河)向云南腾冲画一条直线，把中国分为东南、西北两大半壁。东部区域43%的国土面积，养育了94%的人口，而剩下的6%的人，他们要孤独地在57%的土地上生活，东部有最大的粮食产区，西部有最大的草场，以及沙漠。农牧交错、文化交融。

它更是一条生态脆弱带，熊猫、朱鹮、丹顶鹤在这里生活，地震、泥石流、荒漠化都在这里发生，正如著名理论地理学家牛文元所说：“胡焕庸线搞好了，中国就好了。”

所以地理怎样影响了经济，又怎样影响了人们的生活？

澎湃新闻、第六声（www.sixthtone.com）报道组历时8个月，穿越8个省级行政区，5000余公里，寻路胡焕庸线上的中国。

原创系列专题“山河·寻路胡焕庸线上的中国”分为理论探讨、系列采访两个部分，将以文字、图片、视频和动画等多种方式呈现。

本文为著名理论地理学家牛文元生前接受澎湃新闻记者的访谈，系列专题不断更新中，敬请关注。

澎湃新闻：您提出胡焕庸线是一条生态脆弱带？

牛文元：对，这个是很明显的。脆弱的反应是什么呢？就是稍微雨量有变化了，这条线就来回摆动，它不是很固定的，所以叫脆弱带，脆弱就是顶不住外力的稍微变化。胡焕庸线代表的实质是什么？是自然地理环境本身的一个变化，从湿润向干燥的过渡，从农业向牧业的一种交错。从生态环境来讲，它容易变化，季风气候到干燥气侯的交界处。这就决定了人口的分布是和这个有关系的。人要想生存好，生活好，得找一个好地方嘛。这个地方雨量又比较多，又是平原，居住条件和环境又比较好，成本比较低，修条路在平地上修就比较容易，你跑到山里修就难了，因为各种原因，这边（胡焕庸线东侧）集中的人口多那是肯定的。人口本身反映了自然地理环境和自然地理条件，经济上也是如此，中国主要产生财富的地方就是在这个地方（胡焕庸线东侧）。你说跑到沙漠里面去，能产生多少财富啊？这就是从地理区域划分来讲的。地理决定生产力，反映的是非常本质的东西，就是我讲的生态环境脆弱带。就是国际上通用的名词，ecotone（生态脆弱区）。

中国划分东部，西部？根据什么来划分的？就是胡焕庸线。咱们中国不是分四个区嘛，东南、东北、西南和西北，咱们分了几个大的区域。西部大开发的西部指的是哪？基本上就是胡焕庸线以西，我们称为西部。为什么这个地方需要开发？人烟稀少，经济不发达，人口本身的素质相对比较低一点。我们扶贫，贫困县或者贫困地方基本上胡焕庸线以西占多数，而且少数民族还占多数。从民族本身的公平和贡献来讲，这个也是我们很重要的任务。

从生态环境脆弱的角度来讲，我们在给中央提一个建议，叫做生态补偿制度。什么意思？就是这个地方生态的环境条件相对比较差一点，它的主要任务是保护好生态。我举个例子，像青海这个地方肯定在胡焕庸线的西边，青海的三江源是长江的发源地，又是黄河的发源地，又是澜沧江的发源地，是三江源头。如果这个源头我们保护不好，将来中下游不就倒霉了嘛？但是要让当地保护好三江源，本身经济实力又不够，所以就需要我们下游的地区补偿源头地区，公平的角度，要补偿人家替你保护三江源头。所以，生态补偿制度的建立是一个发达文明国家必须要走的一步。

生态补偿机制从全国讲怎么分工呢？胡焕庸线以西的地区主要任务是保护生态，不要让它再恶化，不要再给东部的发达带来很多麻烦，这是西部目前的任务。

环境看好了干什么？有利于东部的发展。东部发展了，赚了钱，有了财富，就应当拿一部分去补偿西部，让西部更好地去保护生态？那么就说到胡焕庸线了，这条线本身是个生态环境脆弱带，这个脆弱带的西部环境质量比较差，生态质量比较差。东部生态质量比较好，质量好的地方可能就多发展，好发展，成本也低嘛。发展起来就应当拿出一部分来补偿西部替你保护生态，因为国家是一个整体。胡焕庸线将来会作为生态补偿的一个分界线。

澎湃新闻：您说的这个生态补偿制度，有没有什么地方已经做起来了？

牛文元：局部的有，但是全国范围还没有形成制度。局部，比方说这个县和那个县，我这个县供应你水了，你应当给我一点补偿，这个就是局部的。所以从整个国家来讲，我们要促进这个制度的建立。这样东西部之间就更公平公正了。而这种公平公正对整个国家大有好处，生态环境也保护好了，经济发展也上去了，是双赢的。

国家已经在开始做这个事情了。比如扶助一些贫困的省份，让他们的生活水平与全国达到平衡。在小康、九年义务教育、医疗保障、养老等方面要考虑。既然是补助就要有一个界限，谁补助谁？大致以胡焕庸线作为它的宏观表达。这条线不是一条线，它是一条过渡带。

澎湃新闻：您能不能讲讲这条带上的表现是怎么样的？

牛文元：对，它有三个很重要的特点，一、变化快。今年我这里要降雨多了，明年能不能降雨多？我不知道。它不像东部季风气候带，每年夏天来了肯定要下雨的，温度也上来了，有利于农作物的生长。这个带上第一个特点就是变化快。第二、这个地方最容易受到破坏的地方。假如我今年在这里开了荒，种了地。明年能不能种这个地？我不知道。这里退耕还林，退耕还草是必须要解决的问题，这个地方你不要随便去开辟成农田。开辟成耕地，主要以种草、种树为主。第三、任务很重，因为这个地方代表了中国整体发展的一个界限，这个界限好了，那就证明整个中国就好了，它是一个标志。

有人说胡焕庸本身在变动。我们认为最近几百年之内它不会有太大的变化。为什么？自然环境不可能那么快地变化。尽管政策上可以做点工作，但自然条件变化相对比较慢。要完全把北部或者西部变成塞上江南，个别地方可以，整体上是不可以的。各种条件本身就决定了，没有办法的。因此，我们要认识到脆弱带必将长期存在的这个现实。

过去我们有一个错误的认识，认为人的本领太大了，可以让高山低头，让河水让路，喝令三山五岭开道，我来了。很豪迈，但你去征服自然，恩格斯早就讲了，你每征服自然一次，自然就要给你一次报复。这个报复让你吃不消，所以我们讲不要干这种傻事。一定要顺应自然发展的规律，然后来部署我们的政治经济和文化。这个没有错。因为人本身就是自然孕育的一个产物，人哪来的？不就是自然界慢慢演化、进化出现的嘛。在人反过来要把自然作为自己的奴仆，这本身就不合理。

澎湃新闻：胡焕庸线是生态脆弱带，在这些年的变化中它有没有一些好转？

牛文元：应当说“文化大革命”以后，我们有几个举措，脆弱带的脆弱状况有好转。两个最明显的，第一是退耕还林还草，这是国务院发了通知的。这个是非常有效的。我举个例子，像延安、榆林这些地方，以前山都光秃秃的，我们都去过的。现在树木都起来了，这是很明显的。还有长江上游的天然林工程，三北防护林使得这个地方的脆弱度减轻了。这是一个非常重要的一个标志。第二是我们注意一些技术和工程。比方说水土保持工程，这个地方不下雨，一下雨就是暴雨，地质条件不好(因此有了水土保持的工程)，再比方在河的上游修建水库等等。

澎湃新闻：您提到水土保持的工程指的是什么？

牛文元：水土保持工程就是指在山坡上种林种草，沙漠地带搞草方格。我讲了两个，一个是我们利用政策退耕还林，天然林保护。第二个是工程，包括水利工程、水土保持工程、三北防护林工程。这都是国家大的工程。这些东西逐渐使生态环境恢复到原貌，逐渐变好，使干扰度和脆弱度减轻。

澎湃新闻：现在有新技术影响人口积聚，对生态有影响吗？

牛文元：选择好的草种和林木品种，抗风沙。例如,毛乌素沙地在陕北和内蒙交界的地方，他们就采取了一些办法，因为外地移植过来的树木和草不一定能生存得了，他们培植当地的品种，结合当地的土壤和气候条件，那些树木和草成活得越来越好。北京的沙尘暴来源是哪里？其实都在西部地区。那些地方如果覆盖比较好了，风沙源不起来了，那北京等东部地区的沙尘暴就会减轻很多。总体来讲咱们得出一个结论，就是这个生态环境脆弱带，不可能在短期内从根本上解决它。但是可以有限地改善它，通过方针政策。我们的退耕还林还草，我们的天然防护林。

澎湃新闻：我们经常会搞一些大工程，它会对这个地方有一些破坏吗？

牛文元：大工程地方选择要选择比较正确。工程一般来讲都是在局部的地方来做。局部的地方做，如果你选的不好，它可能会有破坏。如果你选的好，可能就会有帮助。这个辩证的看。你说完全不动行吗？那里还有百分之几的人还要生存、生活呢。他总要吃饭，总要住房嘛，而且你交通也要通过去，你肯定要触动自然。你触动自然的时候你要顺应自然的规律。比方说你这个路两旁种树，种什么树？你不能说我随便找一个树种上就行，一定要适应当地的品种。比方我们经常讲的胡杨林。胡杨林在那个地方行，你在东部就不一定行。东部别的树也不行，那个胡杨林人家就讲活着一千年不死，死了一千年不倒，倒了一千年不朽。所以我们一定要按照自然规律来办事。我们通过这些政策、方针、工程和我们认识自然的深度提高以后，这个地方总体来讲脆弱度减轻，有改善。