访谈︱张宏杰：我对曾国藩“仰之弥高，钻之弥坚”

【编者按】提起曾国藩，大多数人或许会首先想到他的“湘军”“家书”等关键词，而对于学者张宏杰来说，他更关心曾国藩的衣食住行、占卜相面。今年2月，张宏杰的新著《曾国藩的正面与侧面2》由岳麓书社出版发行，通过《曾国藩家书》《湘乡曾氏文献》等材料，从家庭的角度解读曾氏家风文化。日前，张宏杰先生接受了澎湃新闻的专访，谈及他的学术经历、曾国藩热、历史写作等。

张宏杰

“历史特别好玩儿，比别的都好玩儿”

澎湃新闻：您本科在东北财经大学学习经济学，而且毕业后去了银行工作，为什么后来又去研读历史？

张宏杰：我读书的时候学的是文科，当时学中文、历史属于冷门，不好分配，父母就建议我报考经济学专业，将来可以去银行、保险公司工作。考到东财后，我对经济学是真的不感兴趣，虽然考试成绩还都不错，但基本上都是每次考试前半个月开始看书，其他时间都泡到大连市图书馆了。

那时候看书没有任何计划。一开始看小说和文学方面的多一点儿，后来看了《历史研究》、《万历十五年》、戴逸老师的《乾隆帝及其时代》，还有《草原帝国》，看完这几本儿书，我就感觉历史特别好玩儿，比别的都好玩儿。

本来我是一个所谓的“文学青年”，刚开始写作的时候写一些小说、散文。但是后来我感觉到文学就是“人学”，是研究“人性”的，而“人性”在历史里头表现得最充分，各种各样的“人性”都呈现在历史当中，所以就对历史越来越感兴趣。

1994年，我大学毕业被分配到建行的葫芦岛分行。那时候银行都是国企，没改制，什么事儿都没有，基本上一个月的活三天就能干完，剩下的时间大伙儿就把办公室门上的玻璃用报纸糊起来，然后在里面打扑克。开始我也跟着玩儿，后来渐渐不爱玩了，然后就开始写点儿东西。在《钟山》、《鸭绿江》、《青年文学》上发了些文章，基本上都是跟历史有关的，之后又出了几本书。

2006年，我调到了锦州的渤海大学，在渤海大学待了两年，知道复旦大学博士有自主招生，我就联系葛剑雄老师，到他那儿去读了三年博士。2009年开始，2012年毕业。

葛剑雄老师是“文革”之后第一批研究生，也是新中国第一批毕业的博士生。所谓第一批，其实就俩人，周振鹤老师、葛剑雄老师。他们俩都很谦虚，不说自己是新中国第一个博士，就每次都说他们俩是第一批毕业的博士。葛老师招学生非常不拘一格，在他的学生里头，正儿八经一路从历史学上来的不是特别多，有学物理的、学化学的、学建筑的、学中文的，学什么的都有。

“对曾国藩，我有一种‘仰之弥高，钻之弥坚’的感觉”

澎湃新闻：您的博士论文研究的是曾国藩的账本，当时是怎么想到做这个题目的？

张宏杰：有一次在图书馆里看到一套书，叫《湘乡曾氏文献》。曾国藩的后人跑到台湾去的时候，从他的故居富厚堂带走了好多曾国藩以及他兄弟、父亲的亲笔书信，到了台湾之后，开始慢慢地把这些清理出来，大致分类，然后影印出版，大开本，一共十本。里面其实大部分是家书，但其中有一部分以前从来没听人提起过，也没人注意过。

我就仔细看了一下，发现是曾国藩亲笔写的账本。他在北京做官的时候，日子过得很苦，所以他每天无论买点儿啥，都要记账；别人送他的“冰敬”、“炭敬”，就是所谓的灰色收入，他也都记上；他给别人随礼的礼金，也记上；哪一天领的工资，工资发了多少钱，补助发了多少钱，也都记上，特别细。

但是曾国藩用的是苏州码，苏州码和一般汉字书写的数字不一样，所以一开始我也没太看懂。后来我专门去研究了一下这个苏州码，才弄明白。账本中有一部分特别有意思，说的是曾国藩中了进士之后去拜客，就是到各家去做客通报中了进士，各家就得送他点钱，实际上他是用这种方式来敛财，因为到北京做官先得买官服、租房，要花很多钱，他家只是一个小地主，没什么钱。他在湖南拜客拜了两千多家，差不多把湖南省全走遍了，花了将近一年的时间，最后搞了将近两千两白银，拿到北京去做官。在拜客的过程中，哪家给了多少钱，他都记到账本上了。

我感觉这个挺有意思的，而且以前几乎没有人研究一个古代官员的衣食住行，这些生活细节很少被关注。所以就把曾国藩的账本作为博士论文的题目了。

曾国藩像 东方IC 图

澎湃新闻：曾国藩二十多岁的时候是个“愤青”，但是到了中年，他变成一个非常会为人处世的人。您觉得有哪些事情促成了这种转变？

张宏杰：我想有两个节点。第一，曾国藩原来在乡下，视野特别狭窄，觉得人生就是做官，光宗耀祖，没别的目的。那时候，他每天只读那些应试教育的范本。实际上，过去的科举考试和今天的应试教育是一样的，不需要读太多东西，所以青年时代的曾国藩，在到北京当官之前是没读过什么书的。他在中了进士之后，去一个朋友家，看见朋友家有几本书，这些书都是当时市面上特别流行的，但他都没看过，证明他的视野是特别狭窄的。

到北京进了翰林院之后，曾国藩接触了大量读书人，读了大量理学著作，这时候他觉得需要重新思考人生的意义和价值，就给自己立了一个志向——学做圣人。儒家的思维理路是每个人身上都有圣人之质，只要不懈努力，高标准要求自己，总有一天能达到圣人的境界。曾国藩这个人心眼实，大部分人立两天志就忘了，但他一辈子坚持下来了。

第二个促使他转变的节点是，曾国藩在咸丰七年经历了那次挫折。那时候他已经带兵打仗多年，但是皇帝一直不给他地方实权，所以他用人、筹集军饷都特别不方便。于是他就跟皇帝叫板，你要不给我一个省长，我就不带兵了，就不干了。皇帝说你不干就不干吧。就把他给解职了。曾国藩因此受了特别大的挫折，在家里读了大量老庄的著作，他开始意识到自己以前太强、太单纯了，面对这个世界只有刚强一面是不行的，还得有柔弱的一面。

他一边总结自己的经验教训，同时也请好多朋友给他提意见。再出山之后，曾国藩在官场上就变得和光同尘，以前他在总是感觉自己是君子，别人都是小人，在这以后他能设身处地的替别人想，大家都有小人的一面，做小人也有原因。在那之后，他跟官场的相处就越来越融洽了。

澎湃新闻：您刚刚讲到，曾国藩之前学习理学，后来又吸收了老庄的思想。哪种思想对他的影响更大？同被奉为圣人的王阳明对曾国藩有影响吗？

张宏杰：曾国藩的最大特点就是他没有门户之见。他本身是儒家；但是做事、带兵用的是法家，是申韩之术；他的功业是靠老庄之说获得的。他对老庄、申韩、儒家全都感兴趣。曾国藩在当官的时候还经常看一些案牍之书，就是历代的公文、批文以及地图。因为当时湖南的学风是“经世致用”，即学东西不是为了达到自己心性的满足，而是为了能扎扎实实地去办事。

大家经常说曾国藩和王阳明这两个人都是圣人，但是其实曾国藩对王阳明不是特别感兴趣，他认为心学太空疏了，所以后来他说王阳明留下来的最有价值的东西是公文，就是向皇帝汇报的东西，是处理事情的具体措施。至于王阳明的心学，他一直不太佩服。曾国藩看重的是实用性。

王阳明天资特别高，王阳明的父亲是状元，从小家境特别好，读书特别聪明。他很小的时候就要“做圣贤”，之后又想当侠客，去学剑术，想到边关去立功，然后又学佛、又学道，学什么都很快能够见成就。

而曾国藩就不行，曾国藩家里头世世代代都是农民，智商也很平常，考了那么多次才考上秀才。他也认识到自己的智商很平常，所以他做事的方式就是踏踏实实，从不取巧。所以曾国藩对我们普通读者来讲更有意义，他可学的地方更多，更容易入手。

澎湃新闻：您在书里面写曾国藩“既清又浊”，您能解释一下这个观点吗？

张宏杰：曾国藩这个人从本质上来讲是一个清官，他一生从来没有把一分公款装入私囊，不收贿赂，生活也一直比较简朴。他晚年做总督，穿的衣服都很破旧，所有的家属，夫人、女儿、儿媳妇，每天都还要做家务，家里的奴婢只有一个老太太和一个十几岁的小孩，家务基本上都由家人来承担，这在当时的大户人家是绝无仅有的。所以说曾国藩是清官。

但是与此同时，他把自己伪装成贪官。必要的时候，他也请客吃饭；别人来到他的辖地出差，临走时也送“程仪”；每年他也给北京的官员送“冰敬”和“炭敬”；军费要到户部去报销的时候，他也会拿出八万两白银的“部费”，就是活动经费。所以他是清官还是贪官，这也不好界定。

《人民的名义》这部电视剧我也看了，我感觉它实事求是地承认了我们现实生活中的一些问题。像侯亮平，他也会请人家吃饭；人家在山水庄园请他，他也去；各种同学会他也参加。生活在现实世界当中，不可能按照抽象的原则去生活，在曾国藩那个时代，他如果说像海瑞那样一尘不染，完全按原则来，那是办不成任何事的。

中国历史上有一个“清官定律”，清官能够获得老百姓的拥护，死后能够获得好名声，但是活着的时候是办不成事的，因为他们在官场上始终是被排挤的异类。曾国藩做官是为了做大事，要想做大事只有在现有环境下，一定程度上和光同尘，争取大多数人的支持和配合。

做官能做到曾国藩这个程度已经是极致了，我认为他比海瑞的担当更大。海瑞，不管怎么样，个人名声不能受玷污，他只能“刚”，不能“弯”。而曾国藩在后期为了国家，不光可以付出个人利益，还肯牺牲个人的名誉。在天津教案的时候，他被骂为卖国贼，这是他的主动选择，而不是被动的。在处理天津教案之前，他就知道会得到这样一个下场，但是他还是这样去做。所以后来他的儿子曾纪泽跟慈禧太后说，我父亲跟我讲过，做大臣的最高境界是为国家可以不要自己的名声，我父亲就牺牲了名声，换来的是没有爆发又一次的中外战争。

明朝的皇帝有一句话，说很多大臣是“讪君卖直”，意思就是嘲笑、嘲弄皇帝来显示自己的正直，因为正直可以换来名声。曾国藩对明朝、宋朝这种清议的作风是很讨厌的，还有对朋党的习气也很讨厌。他在做官的时候特别注重避免朋党的嫌疑，多次向皇帝推让权力。皇帝、慈禧太后和奕䜣让他节制四省，他多次上奏折推辞，而且他推辞的理由就是如果一个大臣手里的权力过大，慢慢就会变成权臣，会对中央会构成威胁，所以他不能有这么大的权力。后来他主动裁撤湘军，也是基于这方面的考虑。应该说，他的历史读得很透。

他曾说过，中国历史几千年善终的只有一个人，就是郭子仪。历史上很多有名的大臣，他们的下场大部分都不好，而郭子仪立了那么大的功劳，还能善始善终。所以曾国藩是非常佩服郭子仪的。

澎湃新闻：曾国藩经常给人相面。他的相面技术怎么样？

张宏杰：曾国藩对占卜、相面是很专注的，花了很大精力去研究。他用易经占卜，有没有效果我不太懂。至于相面，他主要是相精神，就是看这个人的精神状态和语言条理。一个典型的例子是李鸿章，胡林翼和曾国藩都给他相过面。胡林翼第一次见到他之后，就说这个人“按骨法，必大阔”，曾国藩也同意他的结论。同时他看李鸿章的书法，说李鸿章做官不可限量，一来官位会很高，二来做官时间会很长。所以这东西背后有没有道理呢？我不好下结论，不过它是一个客观事实，这些在曾国藩和李鸿章的信里都有记载。

曾国藩留下一个文件，叫《同官册》，也是在《湘乡曾氏文献》中有影印的。他每次接待下属之后，都会给人家相面，说这个人的五官怎么样。我们可以去把这些人后来的命运，跟曾国藩当时的相面结果做一下对比，应该挺好玩的。

澎湃新闻：曾国藩每天都要做日课，他哪来这么多时间，每天记录那么琐碎的事情、反思自己呢？。

张宏杰：曾国藩是那种不让自己休息的人，他一年到头没一天歇着的，每年大年三十、正月初一都还在工作。这样的话，实际上时间就完全够用了。他每天还得下两盘围棋，下棋对他的大局观、思维方式都有好的影响，也是一种思维训练。

澎湃新闻：您之前的作品主要致力于对传统文化负面因素的批判，而《曾国藩的正面与侧面》这本书却着重突出传统文化中温暖的一面。为什么会有这样一个转变？

张宏杰：以前写的东西，好多是对中国历史上的包括中国传统文化中负面因素的批判，主要是因为在生活当中会感觉到这种历史文化遗产对我们的影响太大，很多事都要被权力控制，到哪儿办个事都很难。

中国社会表面上看已经很现代化了，我们穿的衣服、用具都是西式的，但是我们社会运转的规则，我们的头脑思维，实际上还是传统的。我们面对权力所产生的反应，我们现在面对权力的神态，和秦朝汉朝的农民是没什么区别的。我们社会的结构，基本上也是那个时候的结构。

如果要想让这个社会更好的现代化，就要清理分析这些历史文化遗产，看看哪些是好的，哪些是不好的。当我写《大明王朝的七张面孔》时，看朱元璋的资料，发现那样一个野蛮强横、靠着厚黑手段上来的人，最后被描写成一个圣君，就感觉到这里头有很多很荒诞的东西。

但是后来细读曾国藩，又感觉我们这个民族几千年过来，还是有很多正面的、坚毅的和美好的东西，这些正面的东西，在曾国藩身上是体现得最明显的。我们传统的接人待物、如何面对这个世界、如何面对自己的责任，曾国藩都做出了很好的表率和解释。他这个人确实修炼到了一定的境界，一部分是因为家庭环境和家教，更多的是自己后天的修为，这种修为很强大也很温润，所以曾国藩家书现在这么流行。对曾国藩，我有一种“仰之弥高，钻之弥坚”的感觉。

“写历史是想传达一点儿我的价值观”

澎湃新闻：曾国藩的话题已经热了好多年，在您看来，为什么他会如此受人追捧呢？

张宏杰：一方面，曾国藩在学术上有成就，他研究理学，有著作，读者很多；另外一方面，他用实际行动去验证了自己的所学。历史上的大部分人，要么是学术很好、文章很好，但是实际做不了事；要么是立了大功，但是身为武人，讲不出道理来。但是曾国藩以及王阳明，这两方面全兼备，用毛泽东的话来讲，就是“他们既是传道之人，又是办事之人”，他们能说出很多道理来，同时自己又能践行，而且也取得了成效。

现在有很多成功学对曾国藩的解读，我觉得这些作品可以分两类，一类是不靠谱的，把曾国藩描写成一个非常狡猾的人，做事全是为了当官，有的时候甚至很无耻，全是各种手腕和权术，这是对曾国藩的一种误读。另外一类，会解读曾国藩的原文，解读他的话和事例，但是往往又太板正了，有点像教科书，不好读，也没什么新意。

澎湃新闻：您是如何想到用这种很通俗的方法来写曾国藩的？

张宏杰：我是从一个读者的角度进入历史的，我本身就是读者，所以能理解读者对一本历史书的需要是什么。首先要让读者感觉这本书好读，能解答心中的疑问。写的时候我会充分照顾读者的阅读心理，不给他们摆学术的研究成果，也不会加一个长长的铺垫，把档案全翻出来让读者先看一遍。我一般会从一个精彩的细节开始讲。

另外一点，虽然我的写法非常通俗，但是在写一个人的时候，我会先穷尽他的史料，把史料都对比看过一遍之后再写。这样的话，最后呈现的东西基本上还是能站得住脚，当然也还会有各种争议，我的作品是一个历史的东西，而不是一个纯文学的东西。

像《明朝那些事儿》的遣词造句很符合读者的接受习惯，它唯一的问题就在于只依靠一个材料。我写东西是比较慢的，一般来讲，一年也就能写十来万字。戴逸老师对我的这个写法还是比较认可的，他认为我的东西是历史，当然之前有些作品——因为那时候待在葫芦岛建行，接触材料也不是特别方便——有的地方可能也有疏漏，而后期作品应该说严谨性更强了一些。

我的这个写法应该说在学院派范围内是基本上不被认可的，他们不认为这是一个学术性的东西。也确实是这样，因为我要解决的不是学术性的问题，而是面对普通读者去做一个介绍。同时我也不满足于把故事讲的好听，我还要讲的可信。讲的可信这块就跟历史靠得近，讲得好听则需要文学和通俗。

澎湃新闻：您如何看待当今的通俗历史写作？有哪些值得一读的作品？

张宏杰：这些年读下来，我感觉吴思写的是比较好的。吴思是科班出身的，但是他的东西应该说也不是纯学术的东西，他作品中天马行空的东西也很多。但是我觉得我们就缺这样天马行空的东西，现在大部分学术研究都陷入到小的细节、碎片的研究当中去，只见树木，不见森林。

另外一个，上海的姜鸣有本书叫《天公不语对枯棋》，他的东西挺好读的。还有易中天的《中华史》，我感觉还挺好的，他下了功夫，成一家之言。

另外，像当年明月的《明朝那些事儿》，我一直认为它对读者也是有好处的，它可以引起读者对历史的兴趣。虽然这套书基本上都是照着《明通鉴》、《明史纪事本末》写下来的，没有经过考辨，但它用文学的方式把史料反映出来，符合当代读者的需求。

至于写得比较不好的，我个人认为《甄嬛传》是典型例子。如果了解历史上真实的后宫，就会知道《甄嬛传》描述的事情百分之九十九是不能发生的。皇后踩着很多人上去，这在历史上是有过的，但是大部分后宫没那么极端和血腥，不是每天早上起来琢磨的都是阴谋。作者完全把今天社会的“办公室兵法”移植到古代去了。

张宏杰著《曾国藩的正面与侧面2》

澎湃新闻：您认为这种通俗历史作品会对公众史学的推广起到什么作用？

张宏杰：历史就相当于一个人的记忆，我们这辈子经历的那些事儿在大脑中都有记忆，所以我们才能继续往前走。当遇到新的事情，如何去判断、如何去反应，都是基于我们过往的个人经验。

历史本来也是这样的，但现在问题是，有的时候失败的事情在历史上会写成成功的事情，这就出问题了，好比一个人的大脑出现了错乱，那这个人接下来的前景就不太光明。所以我们要梳理历史，哪些是成功的，哪些是失败的，哪些是可取的，哪些是不可取的，要有一个基本的判断和大致的共识，这样，我们这个国家、我们这个民族才能走得好。

我实际上还有一个很老派的、文以载道的想法。我写历史不仅是为了好玩儿，跟挣钱也没有什么太大关系，主要是想传达一点儿我的价值观，对这个社会多少能起点儿作用，这是我想要达到的目的。

关于历史，学者会提供很多研究成果，而这些研究成果向大众去普及，才能达到它所要达到的目的；只有顺畅地传播到大众那儿去，才能起到学者研究的作用。而我的写作就处于学术研究和大众普及之间的环节。

澎湃新闻：您能不能介绍一些写作方面的经验？

张宏杰：想把历史写好，首先还是要有一定的文学素养，不光要读历史，起码要读一些文学的名著，掌握一些文学的基本技巧。一开始的时候——在所谓的“文学青年”阶段——读了好多东西，比如《战争与和平》我就至少读了六遍，我觉得读它是一种享受，没事就拿过来再看一遍。这种书读多了，那些生搬滥造的东西就看不下去，就会塑造自己的品位。

同时，写这一类东西，还要把现有的研究成果都先掌握一遍，然后要知道普通读者的心理。我写东西之前不会有一个整体的设计，就是想到哪儿写到哪儿，自己对哪一块感兴趣就写哪一块。

写曾国藩相面就是因为我对相面感兴趣，就想研究相面跟他“识人善任”到底有没有关系；为什么给曾国藩算账，我想研究一下曾国藩到底贪没贪污，因为这能看出这个人的心性到底怎么样。关于曾国藩这个人可以写一百本书，但是我不可能对所有的都感兴趣，兴趣有的比较强烈，有的比较平淡，那就选择写那些比较强烈的、能触动我的方面。