专访｜首任“顿涅茨克外长”：获俄承认是我们的“斯大林格勒战役”

【编者按】

近日，乌克兰和俄罗斯边境局势高度紧张。当地时间2月21日晚，俄罗斯总统普京在长达一个多小时的电视讲话中宣布承认乌东地区民间武装自行建立的“顿涅茨克人民共和国”（DPR）和“卢甘斯克人民共和国”（LPR）独立。24日，在俄罗斯宣布将于乌克兰东部顿巴斯地区发起“特别军事行动”后，乌克兰首都基辅、第二大城市哈尔科夫、南部港口城市敖德萨等多地传出爆炸声。

当地时间2月24日，乌克兰宣布全境进入战时状态。当天晚些时候，乌克兰总统泽连斯基发表讲话，宣布乌克兰决定与俄罗斯断绝外交关系。

由此，延宕8年的乌东危机进入一个全新的螺旋升级阶段。

澎湃新闻（www.thepaper.cn）就此专访“顿涅茨克人民共和国”首任“外长”亚历山大·科夫曼，一探他眼中的乌东问题由来，展望俄罗斯与乌克兰边境局势的前景。

此次访谈内容仅代表乌东事件中一方的观点，不代表澎湃新闻的观点和立场。

“首先，我希望顿涅茨克和卢甘斯克剩余的领土得到‘解放’。我们是否还能‘解放’更多领土，比如至少到第聂伯河东南沿岸？眼下这还只是我的梦想，我们就听上帝安排吧。”澎湃新闻22日专访了“顿涅茨克人民共和国”的首任“外长”、现“公民议事厅”（当地政府主导的一个专家咨询机构）主席亚历山大·科夫曼。被问及DPR是否有时间表推动自身最终加入俄罗斯联邦时，他作出了上述回答。

科夫曼上世纪70年代出生在高速工业化的顿涅茨克，此地当时属于苏联加盟共和国——乌克兰苏维埃社会主义共和国的一部分。他的家庭带有犹太背景，而他本人在开始政治生活以前曾先后学习土木工程和经济学专业，并在当地的商界活跃。

2014年，克里米亚通过公投独立，随后并入俄罗斯。事后，地处乌东的亲俄人士宣布成立“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”。同年，科夫曼成为DPR“议会第一副主席”，并竞选DPR“总统”一职，DPR当局新闻中心的信息显示，他当时获得了11万多张选票，位居所有候选人中的第二位。2014年底“新政府”组建后，他加入其中，成为DPR的首任“外长”，并一直工作到2016年卸任。

由于参选DPR领导人职位的行为被乌克兰政府和欧盟视为非法，科夫曼在2014年11月29日被欧盟列入制裁黑名单。

DPR自行宣布独立后，首任被推举的“总理”是来自莫斯科的俄罗斯公民亚历山大·博罗代，他曾在俄罗斯控制克里米亚初期在克里米亚担任政治顾问。2014年7月，博罗代因自己并非顿涅茨克人而辞去“总理”职务，他的继任者是后来死于炸弹袭击的顿涅茨克当地领导人亚历山大·扎哈尔琴科。

不过，在DPR的几任政府和民兵部队中，仍然活跃着一些来自俄罗斯，甚至德涅斯特河左岸、南奥塞梯、阿布哈兹等他国亲俄分离主义地区的人员。科夫曼称之为“志愿者”，他表示，在普京宣布承认DPR独立后，这些地区的人们也在“共庆”这一时刻。

如今，科夫曼和卢甘斯克、顿涅茨克两地的很多人再度卷入了一场辐射范围远超东欧的外交震荡中。无论所持立场为何，外部分析者们大多担忧本轮乌东事态发展将引发某种“蝴蝶效应”，最终对欧洲、美俄，乃至国际秩序造成重大冲击。

2月23日，中国外交部发言人华春莹在谈及乌克兰问题时表示，在地区热点问题上，中方一向致力于劝和促谈，为推动和平解决地区热点问题发挥中国建设性的作用。在乌克兰问题上，近段时间以来，美方不断向乌克兰输送武器，推高紧张，制造恐慌，甚至渲染战争。形成鲜明对比的是，中方始终在呼吁各方尊重和重视彼此的合理安全关切，努力通过谈判协商解决问题，共同维护地区的和平稳定。

对处于乌东一隅“暴风眼”中央的科夫曼而言，他还没有时间去细细思筹明日大计。来自莫斯科的惊雷迸发后，东欧大地固然几家欢喜几家愁惧，但至少在今日，科夫曼认为自己站在了胜利者一方，因此应该先品味消化喜悦和光荣。

亚里山大·科夫曼

乌东缘何对基辅不满？

澎湃新闻：当你看到俄罗斯总统普京宣布承认DPR和LPR独立的消息时，你心情如何？当地人们处于什么样的状态？

亚历山大·科夫曼：事实上，自从莫斯科签署（承认两地独立的）文件以来，我们就没有闭眼休息过，直到现在我们还没有睡，有太多紧急的工作要处理，我也接受了很多俄语媒体的采访。就算是我自己过生日，也从来没有收到过如此多的祝贺，我从未如此高兴，这是一个值得庆贺的节日。

但这只是我们最终胜利之前的第一个捷报，就像昨天有人开玩笑说的那样，顿巴斯（编注：包括卢甘斯克和顿涅茨克）“打进了半决赛”，但还没有拿到冠军。我相信你们非常了解第二次世界大战中的斯大林格勒战役，昨天（指2月21日）可以与斯大林格勒战役相比，但这并不是最终的胜利。

马里乌波尔和斯拉维扬斯克尚未“解放”，这两个地区也是“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”的一部分，2014年也参加了全民公投。另外，基辅政府在这8年当中犯下的“罪行”也未被追究法律责任。

澎湃新闻：你提到了很多关于二战和苏联的历史纪念日，例如斯大林格勒战役胜利日等。去年，普京发表了一篇论述历史的长文，特别论述了乌克兰的民族起源及其与俄罗斯的关系，21日晚的电视讲话中他又以大篇幅谈及历史。你多大程度上赞成普京对于历史的论述？

亚历山大·科夫曼：是的，我们必须始终铭记历史，因为历史是我们这个时代最严厉的老师。普京昨天（2月21日）指出的一切都表明，乌克兰是一个绝对人造的实体。

但我不完全赞同乌克兰是由布尔什维克创造的这种说法，但是布尔什维克在当前乌克兰边界内所起过的作用是不可否认的。假使乌克兰想要去苏联化，那么让他们去做吧，但就像普京所说的那样，他们应该放弃自己（在苏联时期获得）的领土。

在这8年当中，乌克兰正在进行着对历史的否认，一些纪念碑和街道被重新命名，像我祖父这样曾经与德国法西斯侵略者作战的英雄，现在被称作是乌克兰的敌人……类似的事情正在乌克兰频繁发生。与此同时，乌克兰不愿意留下一丝苏联的痕迹，却又不想放弃那些苏联建造的工厂和城市。倘若你要否认历史，也至少要做到始终如一。若你摧毁我们的英雄，摧毁我们的记忆，那你就不应该还保留着那些由苏联建造的城市，和叶卡捷琳娜大帝给予乌克兰的那些城市——正是她在俄罗斯帝国的版图内建立了乌克兰。

要知道，顿巴斯起初反叛的主要原因是乌克兰政府开始羞辱我们在伟大卫国战争中牺牲的英雄和我们的退伍老兵。

澎湃新闻：你从何时开始打算让独立成为一种现实有操作性的政治选择，而不是仅仅停留在文化认同层面？

亚历山大·科夫曼：2013年底，乌克兰发生了政变，我们不想要这样的政府，顿巴斯也爆发了革命。与顿巴斯一样，整个乌克兰东南部地区，包括哈尔科夫、敖德萨、尼古拉耶夫、赫尔松、第聂伯罗彼得罗夫斯克都出现了类似的运动。

在顿涅茨克，我们能够捍卫自己的权利，但是在其他地方，比如敖德萨，乌克兰方面称死亡人数为40人，但实际上有108人死亡。当年的5月9日，敖德萨事件发生一周后，乌克兰新任内政部长就从监狱释放了罪犯。在这一系列事件之后，很明显，我们不能再继续理想主义的讨论，顿巴斯决定建立自己的“共和国”。

当时的情况是，原本驻扎在乌克兰东部的政府军部队已经被乌克兰民族主义者解除武装并劫持。但顿巴斯阻止了第一批派往东部进行镇压的乌克兰军队，当时我们还是赤手空拳，没有任何武装。有一些视频拍摄到了当时顿巴斯人是如何赤手空拳阻止乌克兰军队的坦克的。在解除了第一批入侵者的武装后，我们才获得了必要的武器。

我们一开始实际上是与背景复杂的乌克兰志愿民兵作战，后来乌克兰政府才派来了正规军。我想强调的是，起初的乌克兰正规军是由征召兵组成的，他们甚至不知道自己要被派往何处、和谁作战。他们当中的许多人也拒绝和我们作战。这就是这场战争爆发的过程，到现在已经八年了。

澎湃新闻：俄罗斯已经正式承认了两国“共和国”的独立，加入俄罗斯联邦是否在你们的时间表上？

亚历山大·科夫曼：我无法预测，但可以谈谈我的希望。当然，首先我希望顿涅茨克和卢甘斯克剩余的领土得到“解放”。我们是否还能“解放”更多领土，比如至少到第聂伯河东南沿岸？眼下这还只是我的梦想，我们就听上帝安排吧。

第聂伯河自北而南汇入黑海，经过乌克兰首都基辅。 

来自“俄罗斯世界”的支援网络

澎湃新闻：部分国际社会成员，不仅是美国及其盟国，还有联合国都谴责俄罗斯的举动是对乌克兰主权的侵犯，你对这些声音有何回应？

亚历山大·科夫曼：你们要知道，八年来我们一直遭到杀戮，而乌克兰却在幸灾乐祸。（乌克兰前总统）波罗申科公开说，会让我们的孩子生活在地窖里。当然，他们完全有理由害怕报复，我理解他们。

澎湃新闻：在宣布独立之后，你们为什么将“国家”的名字和意识形态带上苏联色彩？在“顿涅茨克人民共和国”的脸书主页上，经常发布一些带有苏联元素的图片，比如列宁、斯大林的照片，这是不是意味着在顿涅茨克，还是有很多民众欢迎苏联的社会主义意识形态？

亚历山大·科夫曼：对于发布列宁或者斯大林照片的事情，我并不知情，但是当然，我自己确实是苏联体系的追随者和崇拜者，我相信社会主义能带来积极成果。虽然苏联的改革并没有成功，但我仍然是这种制度和意识形态的支持者。我想要强调的是，这并不是一种国家意识形态，这只是我们“共和国”许多领导人自身持有的意识形态。至于选择这个国名，首先说明了我们坚持民主发展道路和人民的社会价值。

DPR官方脸书主页上的宣传海报

澎湃新闻：在你们此前的政府中，有很多官员都曾经在德涅斯特河左岸、南奥塞梯、阿布哈兹（编者注：这些位于前苏联各加盟共和国的地区如今生活着数量可观的俄语人口，政治上也比较亲近俄罗斯）这样的地方工作过，为什么他们会选择来到顿涅茨克帮助你们对抗乌克兰政府？你们是如何动员这样的人来到顿巴斯的？

亚历山大·科夫曼：确实，从阿布哈兹到南奥塞梯，再到北奥塞梯还有俄罗斯各地，都有很多志愿者加入我们，这是因为“俄罗斯世界”（русский мир）并不是一种民族概念，而首先是一种文化概念，“俄罗斯世界”的支持者可以是任何国籍的。这场战争展现出了奥塞梯人、阿布哈兹人，甚至达吉斯坦人、车臣人和许多其他人对我们的帮助。

澎湃新闻：你认为现在顿巴斯取得的胜利对于德涅斯特河左岸南奥塞梯等地讲俄语的人口来说释放了什么信号？

亚历山大·科夫曼：这对他们也是一种鼓舞，今天在我们庆祝的同时，南奥塞梯也一整晚都在放烟花庆祝，街上挤满了庆祝的车辆和人群。

东欧地区一些未获得广泛承认的政治实体

如何看待西方制裁

澎湃新闻：目前顿涅茨克地方政府是如何让当地经济维持运转的？顿涅茨克的经济是否主要依赖于俄罗斯？你会不会担心未来西方的进一步制裁？

亚历山大·科夫曼：在这场战争之前，顿巴斯是乌克兰最繁荣、工业化程度最高的地区。战争摧毁了很多企业，也导致顿巴斯人才严重外流。尽管如此，我们相信，在俄罗斯的帮助下，我们会恢复我们的工业潜力，我们的专业人才也会回流，我们会重建我们的工业区。

澎湃新闻：西方正对两个“共和国”和俄罗斯施加更多制裁，你本人其实在几年前就已经受到了欧盟的制裁，你看起来并不十分担心，但是顿涅茨克普通民众的状态如何？他们是否会担心更严厉的新制裁？

亚历山大·科夫曼：当美国和欧洲自豪地宣布他们冻结了我所有的账户时，连我自己都大吃一惊地问道，我是怎么弄到在欧洲和美国的账户的？昨天俄罗斯宣布承认我们独立后，整个顿巴斯的人都在街上欢欣鼓舞，互相庆贺，任何来自欧洲或是美国的制裁都不会破坏我们的心情，我们已经赢了。

如何与外界打交道

澎湃新闻：你现在在“顿涅茨克人民共和国”的“公民议事厅”担任主席，这个机构主要有什么作用？

亚历山大·科夫曼：“公民议事厅”首先是一个专家机构，事实上，“公民议事厅”是共和国的迷你模型，这是一个咨询机构，同时也建立起政府与社会之间的联系，但我们并不作为一个实体存在。现在，我们正在为共和国的各种程序制定法律。我是精英主义（меритократии）的支持者，“公民议事厅”某种程度上就是这种精英主义的延伸。

澎湃新闻：眼下局势发展很快，在你看来，在长期视角下，“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”与乌克兰政府之间的理想关系应该是什么样的？

亚历山大·科夫曼：总体来说，俄罗斯目前承认的“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”的一部分被乌克兰军队占领，我们的任务首先是“解放”我们的土地。

澎湃新闻：你曾经担任“顿涅茨克人民共和国”的“外交部部长”，你当时是如何工作的？事实上，没有很多国家承认“顿涅茨克人民共和国”的独立，你当时如何尝试获得其他国家的支持，与他们建立联系？

亚历山大·科夫曼：那时候我非常明白，欧盟的大多数国家都不会承认我们的独立，所以我们选择了一种不同的方式。我向外交部的同事们下达了任务，让他们尽可能地向世界各国展示我们所面临的问题，比如说，我们组织了摄影展、关于儿童们眼中战争的绘画比赛，我们还邀请了很多仍然在报道顿巴斯局势的外国记者。

（顿涅茨克国立大学英语系硕士生阿纳斯塔西娅•鲁杜什对本报道亦有贡献）