讲座｜李修文对谈宁浩：对创作者来说，谋生也很重要

4月26日，作家、编剧李修文与导演宁浩、作家韩松落来到北京师范大学，做了一场有关文学与电影的分享会。

李修文前不久出版了散文集《山河袈裟》，分享会便从这本新书说起，谈一谈他们的文学梦、电影梦。其间，李修文谈到自己多年的写作困境，以及人民与美给他带来的写作上的奇迹；宁浩则讲述了他在《疯狂的石头》拍摄期间窘迫的生活，以及自己对影视创作的理解。以下内容根据讲座速记整理，澎湃新闻获得出版社授权发表。

如何面对困境

一位是作家，一位是导演，很多人疑惑：为什么他们会在一个阅读分享会上同框？原来，两人已经认识好多年。

宁浩回忆道：“在一个觥筹交错的夜晚，我们俩一边聊天，一边喝酒，那种一见如故的感受很强烈。”具体来说，是相同的审美让他们一见如故。宁浩说，在他们老家有一句话叫“与临不睦、劝邻修屋”，说的是，如果你与邻居不好，就劝他们家装修，然后他们家肯定会打架，打起来就会散。“为什么修屋就会打架呢？其实是说，审美这件事是非常难以沟通。但我跟修文更多的沟通是在审美层面，我觉得我们俩很多见解都一致，包括对艺术、电影或文学的创作观和美学观，甚至对时代的关注，都很一致。这很难得，所以我们俩就结下了深厚的友谊。”

而李修文则说，最近他们又有了一个共同爱好：到祖国山河大地去看树——大概两三年前，宁浩对树发生了浓厚的兴趣。他虽然对宁浩的电影拍摄爱莫能助，但他目睹了宁浩很多次艰难的创作过程。“一个外人可能对喜剧导演充满了狭隘的认知，并不清楚一个喜剧导演灵魂深处的痛苦、虚弱。我认为一个真正的艺术家，肯定是首先承认自己的生命力乃至创造力虚弱的部分，才可能洞穿虚弱。我不光看见了宁导真实的虚弱，也看见了他对于虚弱真实的抵抗，这对我有很大的启发，而且可以在很多的时刻，对自己产生某种巨大的鼓舞。”

那么两位又是如何面对创作上的困境，找到自己真正的道路的？

李修文认为还是生活本身。“因为我生活状态非常不好，每隔几年都陷入严重的自我怀疑。我从二十几岁真正迈入写作这个行列以后，这个问题就严重地困扰我。二十多岁的时候可以依靠审美、幻境和对于世界的想象来进行创作——一个作家的起点很可能是从想象力开始的，但是，你描写一件千年前的事情，也需要从当代生活里获得可靠的情感源泉，否则很难描述。”在二十多岁就写出两部小说后，李修文的创作陷入了长久的沉默期，他曾一度承认，自己很有可能终生再也写不出东西来，并且为此做好了准备。

最终，是他喜欢的诗人德里克·沃尔科特提醒了他。沃尔科特说：“要改变我们的语言，首先改变我们的生活”，所以，诚实地承认自己的失败，是非常重要的。“在这种失败当中，不要躲在一个创作者的囚笼里无法自拔，让自己勇往直前，重新把自己还原成一个真正生活意义的人，以此获得这个时代新的激情。”他觉得，谋生也很重要。“今天的时代不太研究创作者的谋生问题，而今天的时代，谋生恰恰是最敏感的，是一个人完成自己、执行自己，最终完成自己人格的最本质的通道和路径。在这个过程当中，我忘掉自己作为创作者的认知，反而重新获得了和大众、世界沟通和契合的能力。”

于是，反而产生了奇迹般的遭逢。

第一，他解决了“写什么”的问题。“想象力对于我已经没有什么用了，当你在这样一个最凡俗的日常生活，遇到了如此多的同路人，而同路人又给你提供了某种安全感，他们赋予你日常生活从来没有发现过的神迹般的意义。我不是一个宗教信徒，但我面临某件具体的物事：一个朋友、一场雪、一道闪电，我会产生某种具有宗教感般的感受，我就对身边的人或事物产生了某种膜拜之感。”

第二，他解决了“怎么写”的问题。“过去我也写过所谓的先锋小说，也写过某种中国传统古典话本影响下的小说，到后来我开始改变自己的写作态度，我假设我不再有读者了，也不当作自己有对象，我要怎么写？我想，我就像写日记一样，就像求神拜佛一样，我要诚实。如果你在佛前都不诚实，可能佛也救不了你，所以态度上我发生了非常非常大的变化。很奇怪，当态度重大转变后，词汇、语言风格，那些过去连碰都不会碰的词，会自动浮出水面，生活已经帮你验证了你信赖的字词，你甚至可以窥见你的命运，写作就真正和命运结合在一起。”

在国产电影低潮时，宁浩曾拍出了《疯狂的石头》这样叫好又叫座的片子，他又是怎样摸索出属于自己的创作道路呢？宁浩说，他的感觉也是忠于自我。“忠到什么程度呢？举个例子，求神拜佛，你得特别坦诚地面对你自己的一切，不管龌龊、崇高、渺小你都得接纳，你才有可能找到创作本质的一部分。”李修文说宁浩是“一个嬉笑着秉持鲁迅传统的人”，但宁浩自己觉得他更像阿Q：“我特别有阿Q精神，我也特别认同我是那样的人。那我就站在这种角度去写世界，这里头没有什么崇高和龌龊的区别，没有，但是你必须得特别真实地面对自己，这是我的一个感受。”

“另外，面对你自己的生活，也不用到处去想，去哪挖什么东西，或者找一个多奇幻、多奇特的故事，尊重身边的一切神迹，你身边的东西本身就是神迹，包括在座所有的同学，我也是北师大的，你们什么都可以写，你只要足够尊重你身边发生的一切故事，包括家长里短，你同学、你老师、你自己，每一个都是一个故事，你可以写他们的内在，写他们的外在。”

宁浩说，他记得拍《疯狂的石头》后，做后期那段时间，是他最穷的时候。他曾经拍广告还赚过一些钱，后来决定拍电影就越拍越穷了，拍了三部戏都没有挣到钱。“大家肯定都经历过拮据的阶段，但是你自己的选择，还是要负责。”

对“人民”的重新理解

2000年前后，李修文凭借长篇小说《捆绑上天堂》和《滴泪志》成名，两部小说都以都市爱情为主题，最新的散文集《山河袈裟》里也有爱，但已经没有爱情，背景也从城市转为更为广阔的天地。李修文说，他对写爱情这件事没有持久的兴趣，在《捆绑上天堂》、《滴泪志》里，他看起来是写爱情，实际上是对“生命力”这个主题的关注。“尤其我是一个生长在湖北的人，在深厚的楚文化影响下的地域，有个问题我一直很着迷，为什么屈原不继续宫斗而自沉于江水？这种赌气般的行为、过家家一般的斗争，让我一直很好奇。我是通过爱情这个架构，探讨人的生命力。所谓爱情，爱意的诞生、消亡或者萌发的过程，实际上就是生命力的最大体现，还有什么比通过爱这件方式来证明自己的生命力更加有说服力的呢？其实，创作、创造的过程，都可以表现人的生命力。”

而说到《山河袈裟》，李修文觉得，还是生活本身带领他找到了想踏足和描写的疆域。他也不认为这在写某种意义上的底层，“大家都差不多的，没有什么底层。今天的时代你过得好也不高兴，过得不好也不高兴。我觉得我宁愿说这本书里头写了各种各样陷落在各自困境里的人，无法自拔也好，就此沉沦也好，站起来也好，所有的对于虚弱的抵抗和最终的穿透，实际上都是一个侥幸。就好像我们年轻的时候听父母讲‘这是命啊’，如我刚才所说，听上去好像是鸡汤，可是活到这个岁数，碰到这么多人，其实‘这是命啊’这句话，代表了中国人几千年来对外部最清晰的认知。”

此外，《山河袈裟》里还提到了两个词：人民和美，也就是这本书的主题。但是，李修文所讲述的人民和其他作家讲述的人民不是一回事儿。那么，李修文所说的“人民”对他意味着什么？“人民就是意味着同路人嘛，就是同伴嘛。我心目中的人民，实际上和所有地方所认知的人民没有本质的区别，我觉得这个词可能在历经每一个阶段后，会填充进不同的内容，但基本的组成部分是人和更多的人、人心和更多的人心。”

也许，李修文所说的“人民”更类似于大家所说的“众生”，但他感觉“众生”是一个个分散的个体，而“人民”让个体感觉身在一个巨大的群体当中，让人产生依靠感、强烈的认同感。“人民是一种情感的皈依所在。”

李修文觉得，所谓人民，其中最重要的一个组成部分，就是人民性。人民性意味着什么？历朝历代总是离不开集体、吾道不孤，人民性就是指：有同一种主张或者有同一种认知。“我获得了强大的依靠感，这是我不断地会使用‘人民’这个词的原因。”

他接着说，经验告诉我们，所有的人民、所有的集体，其实不是百分之百值得赞美的东西，人民也包藏着复杂性。可能是我们过去对于“人民”的认知相对狭隘，许多时候人民是载歌载舞的、是欢乐的，是像母体一样可以迎接任何的伤口、重新修复的长生所在。但是一直以来我们的人民就没有完全生活在一个桃花源般的语境当中，我们的人民从古到今，其实一直深陷在各种各样的问题和困境里头。

李修文并不认为他重新发现了“人民”，“我也没有特别去赞美或者说是教训一些人民，因为你必须承认他一直在，可是这涉及到一个作家的眼光、审美，或者说他的价值观，你到底是要拿它开玩笑还是说不能开玩笑。在我目前这个阶段，或者说在写《山河袈裟》这本书的阶段，我觉得我还在滴血认亲，还在和大家走同一条路，喝同一杯酒，陌生人给我递上这一杯酒的时候，在我不足以为外人道的苦楚的时候，陌生人丢下一盏灯火的时候，我选择去发现、赞美。”但一个作家在某个阶段选择了自己对于这个时代或者说他眼中对人民的认知，是不是也要面对人民的复杂性？他觉得，这是他写作的一个新课题。

提到对“人民”的理解，宁浩则说，他一直在想，李修文说的那几个问题到底有什么共性。李修文用了一个词叫“遭遇”，他理解：其实每一个人都是逆境，“说白一点，人生走到后面发现无一不处在逆境当中，没有人不在与整个逆境做斗争，无论你是要活下去还是你要有点想法、你要获得幸福生活，你没有权利顺流而下。譬如社会告诉你，你得买房子，很多人也知道为房子、车子去奋斗，是一件很虚无的事情，自己是被迫的，但大多数人仍然这样去做，甚至拼命挣扎地做。其实不光人生是这样的，如果研究物理学，你发现都是一样的，所有事物，整个宇宙都是以这种方式存在的，以一种破坏的、突破阻力的方式在行进。只要你行进，都有特别大的阻力，那个就是逆境，那个就是遭遇，是所有人民命运的共性的最大基础，它必然会提炼出某些类似我们感觉到共鸣的东西。”

前几天，宁浩跟人聊天，说起什么样的人能做作家，他觉得，是那些小时候有沟通障碍的，或者边缘化、没有朋友、朋友比较少的人。为什么？因为他从小极其渴望沟通，特别渴望找到一个朋友。“什么是友情？什么是爱情？我认为它们是一个东西，说白了，同性之间叫友情，异性之间叫爱情。我们一般说找同类，爱情和友情都是找同类的结果，这个同类就是一男一女一见面，这女的长得我喜欢的样，男的也是我喜欢的样，那不是爱情，那是互为猎物，互相觉得对方是猎物，很难持续长久，它是个并肩关系。但当家大家一块说那老师他傻，你也觉得他傻，那导演拍电影特别次，你也觉得特别次，这才是共鸣，当两个人找到共鸣的时候，彼此会发现，不孤独了，就产生一种沟通。”

“我们穷极一生在寻找爱情、友情，都是为了避免深入骨髓的孤独感，所以其实我们不停地去搞创作，就像孤僻的小孩都适合搞创作，你可以用一个作品，获取最大范围的沟通渠道，跟大家产生共鸣，这就是为什么创作人能够呕心沥血，一生都在追求和表达，还是要找到有共鸣的人。这是我对人民的理解。”

最后，两位分别推荐了自己喜欢的书。宁浩说他小时候为了得瑟看过《黄帝内经》、《资治通鉴》，后来越来越务实，最近他一直在读养生类的书。“现在在看《时间简史》，看了好几个月了，看得半懂不懂的，后来弄了张光盘，讲得挺清楚的。”李修文则推荐了他在不同场合推荐了好几次的《里尔克诗选》，以及他最近在读的蒲松龄小说，“蒲松龄的小说我觉得非常厉害，往往在一个短小的故事里头，就讲透了三生三世，前生、现世、未来，非常惊艳地浓缩在同一个时空里头，不像以前，写鬼、写神其实都是写人。”