访谈︱松田康博：蒋介石与“反攻大陆”

【编者按】从1949年到1970年代，“反攻大陆”在台湾都是最为常见的政治口号之一。从蒋介石败退台湾直到他去世，“反攻大陆”一直是萦绕在他心头的首要大事。那么，为了“反攻大陆”，蒋介石都做了哪些准备？制定了哪些政策？“反攻大陆”最终为什么没有成功？针对以上问题，澎湃新闻记者借松田康博教授在复旦大学访学之机，对他进行了专访。

松田康博，1965年出生于北海道，庆应义塾大学法学博士，曾任日本防卫省防卫研究所主任研究官，现为东京大学东洋文化研究所教授。研究领域有亚洲政治外交史、东亚国际政治研究等。主要中文著作有《蒋介石的领导风格与迁台战略》等。

松田康博教授 澎湃新闻记者 钟源 摄

死守与撤退的“二律背反”

澎湃新闻：蒋介石是从什么时候开始计划“反攻大陆”的？您提到的蒋介石在三大战役中面临死守与撤退的“二律背反”是怎样的情形？

松田康博：蒋介石是军人，一辈子都在打仗，进攻顺利的话就打下去，如果不顺利就选择撤退的地方。他在中日战争开始之前，就对中国的西南部、西北部进行过调查，研究跟日本打仗可以撤退到哪里。他认为四川不错，但当时四川的地方势力太强；他还调查过银川，觉得可以撤退到西北，来跟日本打持久战。后来因为红军长征经过四川，四川的地方势力开始跟当时的“中央政府”联合，于是重庆就变成了他后来撤退的地点。

选择撤退地点是一名军人必备的技术，当战争处于劣势的时候，一定要留一条活路，重整部队再进行反攻，他一辈子都在做这个。所以在跟共产党打仗的时候，他也会考虑到，我下一步撤退到什么地方，然后再进行反攻。

有人认为，辽沈战役（1948年9月到11月）结束的时候，共产党就看到了希望，消灭了那么多蒋介石的军队，还有很多变成了“我军”。我们都知道后来发生了什么，但是当时谁赢谁输还不清楚。辽沈战役中，蒋介石把装备最好的部队送到东北去，结果失败了，他在日记里面写道：“主力全军覆灭，共计被匪清灭者实有三十二个师之众，实为平生以来最大之失败，亦为余最大之耻辱。”（蒋介石日记，1948.10.30后之上星期反省录）其实蒋介石“最大的耻辱”太多，这只是其中之一，不过这次对他的打击实在是太大。那么庞大的国民党部队被消灭得干干净净，共产党士气旺盛，这时候国民党就开始动摇。

蒋介石日记手稿（图片来源于网络）

接下来的淮海战役和平津战役很重要。这个时候蒋介石就开始部署，失败以后要到哪里去。但这是一个“二律背反”：如果死守大陆，就错过撤退时机，他要把整个部队都撤退过去，而不是他和他的随从飞到台北，要不然就没有办法实现反攻了；但是如果太早放弃大陆准备撤退的话，军队就会士气崩溃，很多人都会投靠共产党，那么也无法顺利撤退。蒋介石一定要跟士兵们说“我们要死守大陆”，与此同时开始准备撤退到台湾，这是一个很艰难的事情。

蒋介石常常跑到全国各地去督战，告诉将士们“要死守”。淮海战役的时候，他几乎天天失眠，此时正值共产党士气旺盛，而且拿到了非常正确的军事情报，把蒋介石的近卫军都消灭掉了。1948年11月7日，蒋介石在日记里写道：“终日在苦闷沉闷耻辱中过去时考虑最后斗争之空间与时间。”到底撤退到什么地方？中国的地理大家都知道，如果在中原地区作战失败，那么就很难保住南方的都市。“若不放弃既有基业重起炉灶，则难期有成也”。（蒋介石日记1948.11.23）就是说如果不放弃现有的南京、上海，那是很难守住的。最后他写道：“非舍弃现有基业另选择单纯环境，缩小范围，根本改造另起炉灶不为功。故现居之成败不以为意矣。”（蒋介石日记1948.11.24）他在公开场合一直说要死守，但是在日记里却这样写，我相信这是他内心的话。

淮海战役示意图（图片来自《中国现代史地图集》）

1948年12月，他以“总统”的身份任命陈诚为台湾省主席。1949年1月，蒋介石下野，这是他第三次下野。下野后他在幕后扯当权者的后腿，来证明他不在中华民国就不行——每次他都以这种方式来回归执政。空军的撤退计划早在1948年5月就有了，实际上撤退到台湾是1948年11月到1949年前半年，所以空军非常完整；1949年1月将黄金先运到厦门，然后到台湾；海军在1949年5月撤退，相对完整；陆军的部队也是加快撤退。

撤退到台湾后，地方部队番号全部被撤销，只留下中央军蒋介石的嫡系部队。地方部队的士兵、军官都分散到各嫡系部队里，重新整编、受训，所以地方部队全部都没有了。各地的军阀接到蒋介石的电报，蒋当面跟他们说：“您对国家有贡献，这是给您的勋章！”然后就让他们退役，回家养老了。他以这样的方式，消灭了地方军阀。我常常开玩笑说，国民党败退到台湾后终于“统一”了。以前都说我是广东人、我是浙江人，现在统统变成外省人了。蒋介石的撤退并不是逃亡，而是有战略的撤退，是为了反攻的撤退，在撤退的过程中他把过去分裂的国民党重新整合起来。

在三大战役包括渡江战役的时候，蒋介石是如何面对“二律背反”的呢？“公务人员与社会皆呈杂乱不安状态，乃由行政院决议声明绝不迁都，以辟谣言。一面准备疏散公务员眷属及议定作战机关，分地（重庆、广州）办公计划，本日宣传会报干部亦多有怀疑余将弃守而丧失革命精神，大为不然者。及至余示以总统率领陆海空军驻在首都指挥作战之腹案，众推折服无言，可叹。” （蒋介石日记1948.11.2）他告诉大家去台北只是暂时的，中华民国的首都还是南京，这是孙中山决定的，不能更改。

从南京撤退到台湾的场景（图片来自《台湾全纪录》）

“即政府直迁台湾，而在大陆设立大本营等为军事机构，余亲在大陆指挥，彼甚同意，以西昌可为对外抗战根据地之一，而决非‘剿匪’之最后据点。”（蒋介石日记1949.11.27）他认为跟日本作战的时候，内地是可以撤退的地方，因为日本是从海洋打过来的，但是共产党是从内地打过来的，这个时候如果撤退到内地的话，那么就没希望了。他虽然在日记里提到了西昌，结果最后觉得西昌不行，还是要撤退到台湾。蒋介石坚决说要死守大陆，西昌好像是一个可以撤退的地方，让大家讨论，但是绝对不迁都，只是政府可能会迁到台湾等等。他以这种方式来面对“二律背反”，主要的目的是要把完整的部队撤退到台湾，以后再伺机反攻。所以这场撤退对蒋介石来说是非常痛苦的，他最后采取了非常现实主义的做法。

蒋介石与“积极反攻”

澎湃新闻：您将反攻大陆分为“积极反攻”和“消极反攻”。在“积极反攻”时期，蒋介石有哪些作战计划？

松田康博：蒋介石的“反攻大陆”，在1962年以前，是“积极反攻”。他的作战计划有很多，在“国防部”年鉴上可以看到。1951年，第一个计划是“三七五计划”，因为当时台湾刚刚经过土地改革，“三七五减租”，耕者有其田。这是蒙骗敌人的代号。1952年，又有“五三计划”与“五五计划”。这几个计划是他们的“国防部”自己拟定的。

同年的“光计划”就不一样，这个名字是“白团”取的，日本军人在取作战代号的时候喜欢只用一个汉字。白团到台湾的时候，台湾的未来很不确定，朝鲜战争还没爆发，美军也不一定会来帮助蒋介石。因为日本战败，绝大多数军人都失业，日本方面要废除不平等条约，这个状况其实跟一战后的德国很像，所以蒋介石就请那些水平很高的日本军人过来做军事顾问，请他们做“反攻大陆”的计划。这很有道理，因为中国人从来没有“侵略”过中国，也没有从海上侵略过中国大陆，只有日本人有这个经验，这个计划请他们来做最合理。

蒋介石的这种“以德报怨”的做法并不是因为他有多么圣人君子，这只是一种战略，日本现在已经是战败国了，他希望日本以后能变成中国的盟友。很多极右翼日本军人都非常感谢蒋介石，他们既没有工作又非常反共，所以愿意到台湾去协助蒋介石，重新训练台湾的国军。蒋介石这个人的灵活性很大，他可以把情绪摆在一边，他自己也是留日的，他认为日本的训练方法是可以的。

与此同时，从1950年到1958年之间，有零星的海上突击、空降、大陆游击战。当时的记录说在大陆有160万游击部队，我觉得这些数字可能是下面的人骗蒋介石的。他要证明“反攻大陆”是真的，一直在测试中国大陆的布防。所以中国一直处于战争或战争动员的状态，一直到改革开放的时代才终止，这是一个民族的悲剧。

两边的军事对峙，实际上是有交手的。1950年2月，上海杨树浦发电厂被轰炸，上海发生了大停电。1958年发生了著名的八二三炮战，蒋经国到前线去视察战况。我们现在知道，八二三炮战只是炮战，没有登陆作战，但当时是不知道的。蒋介石把自己的儿子送到最前线，他以很激烈的方式和实际的行动来证明，自己“反攻大陆”的计划是真的。

蒋经国视察炮战后的金门（图片来自《台湾全纪录》）

美国的立场很关键。美国打朝鲜战争打累了，不愿再在中国战场上被拖下水，他们基本上奉行“维持现状”的政策。1958年10月，美国与中国台湾当局签署了一个联合公告，武力作为一个主要手段，承诺不使用。但是蒋介石不放弃，在他的解读中，武力可以作为“次要手段”被使用。

我发现他们内部有一篇《“反攻大陆”的条件》的文件，这是我买的，原件在东京大学东亚文化研究所图书馆里，当然当时有很多这样的文章，很多版本。在这份文件中，反攻大陆的条件如下：

1.“匪暴政”迫使大陆人民反共抗暴革命扩大，足以策应我军事行动时。

2.“匪伪”内部分裂倾轧伪政权动摇时。

3.“匪伪”因政策错误再度对外实施武力侵略时。

4.国际冷战局面转变，或共产国际内部发生革命，引起世界大战时。

5.国际间发生局部性战争，“共匪”主动或被迫介入时。

6.当美国认清东南亚战乱之祸源为“大陆匪帮”，愿意支持我“反攻大陆”以根除祸源时。

7.我主动在“匪”后方展开特种作战，与大陆民众抗暴力量结合，汇成洪流，致“匪”无法加以控制时。（《（机密）“反攻大陆”时机之研究》，“国家安全局”，1961年12月，p. 20-23）

虽然现在知道这些条件都不可能具备，但是当时谁也不知道以后会发生什么事情。1960年的时候，蒋介石要三选连任，当时他有点犹豫了，因为台当局规定只能连任一次，当时任期是一任六年，所以可以做十二年“总统”，他是1948年就职的，所以1960年要下台。如果普京在他前面的话，他就可以学了。

蒋介石思考了很久，他为什么没有把“总统”的位子让给陈诚？以下是我的判断：陈诚对“反攻大陆”是比较消极的，他比较听美国的话，而且他做过那么久的“行政院长”，他知道“反攻大陆”根本不会成功，没有钱、没有弹药，海军的力量也不够，这些情况他完全了解。蒋介石担心一旦上述反攻条件具备，届时的“总统”如果不是他的话，那“反攻大陆”怎么办？他应该是思考了这些。

1958年到1960年，大陆正是“大跃进”的年代，人口减少了很多。蒋介石可以错过这个机会吗？1961年，台美空降演习规模很大，蒋介石非常高兴；1962年出现了难民潮；正好这时候中国跟印度由于边界纷争打起来了；而且中国跟苏联的关系也开始紧张了。“反攻大陆”的条件好像开始符合了，机会来了！

1960年到1962年，他认真做了“国光计划”，这是一个联美反攻的计划，希望美军协助作战。计划要先占领福建，因为福建多山，只有几条铁路线，所以在计划中，他们只要占领几个点，福建的部队就变成孤军了，即用几十万军队反攻的话，福建是可以占领的，这是他的如意算盘。

美国一直都不提供攻击性的武器，而台湾的空降部队需要美国的运输机，蒋介石提出向美国要4架C-123，肯尼迪政府的官员很聪明，他们说可以，但是需要时间，结果让他等了半年。等到的却是华盛顿和北京在华沙谈判的消息。这时候北京也觉得台湾方面有动静，就问美方，你们是不是支持蒋介石的计划？美国坚决回答说不支持，那其实就是承认了蒋介石真的有这个计划。共产党了解这个情况后，就在福建等前线部署了60万大军，蒋介石还在等美国飞机的时候，福建的战备已经做完了。他气得要命，就把海上突击队分九批，在1962年10月到12月送到大陆沿岸去，结果全军覆没。蒋介石为了证明自己的“反攻大陆”是真的，即使得不到美国的协助，还是要把他们送到死地去。

福建军事地图（《国军将领反攻作战须知》东京大学所藏）

蒋介石觉得美国人靠不住，在1965年做出了单独反攻计划——田单计划。结果八六海战、崇武海战统统失败。这之前，蒋介石已经开始猜疑：“近日回忆大陆失败情形最令我愧悔无涯者以当时参谋部长不负责任并信任刘斐为作战次长被‘共匪’渗透利用以致军事崩溃之惨状者。……其次为徐蚌会战前杜聿明当时在检讨计划后对我单独谈话似有有言说不出之苦……” （蒋介石日记1965.7.16）好像他的作战计划共产党都知道。

蒋介石不得不放弃了积极反攻。“只要有复兴中华民国之基地强固不坠则‘共匪’之恣睢灭裂自取灭亡荒谬行径未有不被我消灭也。如果今日无此基地屹立存在则海内外之人心与亚洲之局势又谁能控制‘共匪’之侵略与暴行如今日乎。”（蒋介石日记1965.10.1）也就是说要“反攻大陆”，就要把所有的军队都送到大陆去，假如失败的话，那么台湾就保不住了，基地保不住了，那就彻底失败了。

其实“反攻大陆”根本就是不可能的，即使他们掌握了福建，还要继续进攻内地。这样的战争日本人以前打过，日本人把所有陆军的部队送到东北去，最后的北海道师团和东京的师团，全部送过去，跟俄国的军队打仗。一旦海上的补给线断了，那么东北的日军就会变成孤军被消灭，日本就会变成俄国的殖民地，日俄战争是非常极端的，不过最后日本奇迹般地打赢了，这需要强有力的空军和海军，一定要保证拥有制海权。国民党军没有制海权，没有海上的运输线，所以“反攻大陆”是不可能的。

蒋介石与“消极反攻”

澎湃新闻：蒋介石的“消极反攻”又做了哪些部署？

松田康博：1962年以后，蒋介石的“反攻大陆”就变成了“消极反攻”，即“待机反攻”。“国光计划”当时设了一个国光作战室，蒋介石常常去那里做指导和咨询，但是1962年后他就几乎不去了。

当蒋介石变得消极的时候，大陆爆发了“文化大革命”！而且越战也越打越激烈，如果美国要结束越战的话，那么就需要台湾参战。蒋介石在1965年到1966年提出了“西南计划”，想进攻广西，切断中国跟北越的补给线，但是美国怕越战演变成中美大战，拒绝了这个提议。

《中苏友好同盟条约》在1953年2月25日终止。台湾跟苏联就没有“邦交”了，官方的说辞是“没有任何形式上或实质上的接触或往来”。但是从1965年开始，苏联开始试探，因为这个时候苏联跟中国的关系不好，其实蒋介石跟斯大林的关系一直是非常密切的，他曾经跟苏联结盟过。对于毛泽东和蒋介石来说，说不定还更“怀念”斯大林，降低苏联国际地位的赫鲁晓夫不是大国领导人的料。

在“后赫鲁晓夫”时代，情况有些变化，很有意思。英国来的电报说，苏联外交部次长室开始订《“中央”日报》，这在外交上是很有意味的一个信号，蒋介石得知这个消息后，下令“外交部次长室”开始订《真理报》，以这种方式来发出信息，双方都订阅对方的党报，有了一个改善关系的苗头，这是当年大时代政治家的智慧。

蒋介石还任命军情局特务陈质平为“驻墨西哥大使”，陈质平不会西语，为什么会被派到墨西哥当“大使”呢？因为当时墨西哥与中国台湾和苏联同时有“外交关系”，相当于华沙之于北京与华盛顿。或许台苏的大使级谈判在墨西哥秘密展开，但是这个档案完全找不到，这是一个单线的联系，陈质平回到台北直接向蒋介石、蒋经国报告，没有留下任何证据。但是，谈判的事情常常在蒋介石的日记里出现。这是中国社会科学院近代史研究所的杨天石老师发现的材料，我对他的发现非常关注。

后来有一个叫做维克多·路易斯的人以《伦敦晚报》记者的身份，常常访问台湾；台湾的“新闻局局长”魏景蒙在1969到1970年间，在维也纳等地与苏联方面有过30多次接触。魏景蒙—刘易斯管道的蛛丝马迹我们可以看得见，魏景蒙是用英文写日记，他的日记现在在斯坦福大学胡佛研究所。

这个管道是很有意思的，里面有很多谜，苏联是玩真的还是玩假的？苏联方面的资料几乎没有，这很可能是苏联的情报单位玩假的，苏联的档案是很难拿到的，但是这些资料如果在台北方面进一步去找的话，可能会有一些痕迹，我希望在当事人还没有过世以前，尽量去找一下这些资料，进一步了解一些真相。

蒋介石在他的办公室（图片来源于网络）

蒋介石日记一直写到1972年7月21日，他最后的字越写越大、越写越大，在7月20日这天，他在日记里写到“大丈夫能屈能伸”。这是他最后的话。

“没有实现的历史”之研究意义

澎湃新闻：“反攻大陆”最终没有实现，所以很多人都质疑其真实性。对这个问题，您怎么看？研究“反攻大陆”的意义何在？

松田康博：这个问题在台湾内部也有很大争议。一些“绿营”的学者认为，蒋介石的“反攻大陆”是假的，他明明知道这是不可能做到的，但是他不能不这么说，如果把这个招牌拿下来的话，就要在台湾开放选举，那么他继续统治台湾的正当性就没有了。这是很强有力的一种说法。

从大陈撤退到台湾的场景（图片来自《台湾全纪录》）

但是我认为这是真的，从撤退到“积极反攻”再到“消极反攻”，最后到“能屈能伸”，我认为只有蒋介石这样一个军人政治家才能做到。但他不是疯狂的人，不打没有胜算的仗。他一直小心翼翼，没有真正发动“积极反攻”。蒋介石的内心经过挣扎，最终放弃，“反攻大陆”分阶段地渐渐成为口号。

很多文献都写到，要“反攻大陆”需要动员什么、建立什么制度等等，但是我去年访问已经九十岁的国民党干部的时候，问了每次都问的问题，“你什么时候觉得‘反攻大陆’是没有希望的？”很多人都回答说是1950年代后半期。但是只看那时候的文献资料，完全看不到，从头到尾全部都是要“反攻大陆”，只有雷震一个例外，他们在《自由中国》上主张“反攻无望论”，结果触怒了蒋介石，雷震被判刑十年。我就继续问，“为什么你们在1950年代后半期知道反攻无望了？”他们都说：“我们绝对不敢讲，但是我们都知道。因为大家开始结婚了。”这不是很有意思吗？蒋介石到台湾以后，他不许军人结婚，后来宋美龄说，他们太可怜了吧。当时很多军人、公务员的妻子都在大陆，如果在台湾成立了一个新的家庭，等于说把大陆的家庭放弃了。后来大家就一个一个都结婚了，虽然大家都没有开口，但是都知道，“反攻大陆”无望了。这是历史的奥妙，非常的有意思。

“反攻大陆”，归根结底是需要美国和苏联同时支持才能够实现的，在冷战的环境下，这是不可能的政策目标。在现实国际政治中出现和消失的“机会”，看起来可以做，不过实际上还是做不到。所以“反攻大陆”是“没有实现的历史”。

然而没有实现的历史就没有研究意义吗？蒋介石是以重新统一中国作为号召，来推行自己在台湾内部的统治。当时的两岸关系可以说是比较对称的关系，都坚持“一个中国”，一个要“解放台湾”，一个要“反攻大陆”，这样一个内战的态势会对双方社会的政治、经济产生巨大的影响。一个民族分成两个区块，斗来斗去，这是很可怕的，“坐在你旁边的就是你的敌人”，台湾的白色恐怖就是要抓“匪谍”，在大陆要抓“国特”，这种状况是国家分裂所导致的。虽然内战没有打，但是这种长期的军事对峙的状况，就像冷战没有发展成热战，但是冷战的研究非常重要一样，没有实现的历史也有它的研究意义。

澎湃新闻：您如何评价蒋介石、蒋经国？

松田康博：蒋介石绝对是一个爱国者，但是他的手段是非常现实主义的，因为他在党内没有力量，在军队里面有一些力量，所以为了集权，他的手段就是搞特务，有点像黑帮那样，被迫害的人很多。而到了明明可以用民主手段的时候，他还是用非民主的手段，他是一个为了革命可以不择手段的人。我觉得他参加革命是受那个时代的感召，但是他的手段还是需要被批评的。只要目的是好的，任何手段都可以使用吗？这是讲不通的。

军人政治家：蒋介石（图片来源于网络）

我博士论文研究的阶段，蒋经国一直都在搞特务，所以我对他的印象是很黑暗的。但是这个工作是他自己争取的吗？好像也不是。我们现在已经知道，蒋介石有意把政权让给自己的儿子，那么为什么叫他去做那么黑暗的事情？如果说只要统治台湾就好，那应该给蒋经国一个好一点的形象。但是蒋介石完全没有这样做，他让蒋经国做的这些事情并不是为了让他继承，而是为了让自己的事业——反攻大陆——的成功，最信得过的人还是自己的儿子。

我觉得是蒋经国是在接受自己的命运，然后在这个命运的框架里非常努力的人。

澎湃新闻：您为什么对蒋介石的“反攻大陆”感兴趣？

松田康博：1984年在丽泽大学读大学一年级的时候，我有机会访问中国大陆，从北京到上海，走了一圈；1985年有机会到台湾留学。当时就感觉到两岸虽然都说汉语，但差别非常大。由此产生了对两岸关系的研究兴趣。

硕士的时候，我转到东京外国语大学的区域研究院，当时我研究的题目是：为什么国民党在大陆是失败的，而在台湾例如土地改革这样的政策好像是成功的。当时我是这么理解的：国民党有很多技术官僚，有的是海归，他们在大陆的时候政治环境不稳定，又一直在打仗，而到了台湾以后政治相对比较稳定，日本统治50年，把台湾的基础设施都做好了，战争的破坏也比较小，更有利于推行他们的政策。

博士的时候我转到了庆应义塾大学研究政治史，博士论文的题目是《台湾一党独裁体制的成立》。我花了很久去完成这个博士论文，这时候就跟蒋介石个人有交集了。我是1965年出生的，在和平的环境下长大，日本在1945年的时候输得干干净净，什么都没有了。在80年代我到了台湾觉得好可怕，在电影院看电影还要一边看军队的影片一边唱“国歌”。

蒋介石是以管理军队的方式来控制台湾的，这样就树立了他个人的权威。在大陆时候的国民党是四分五裂的，蒋一直苦恼国民党不团结，中华民国也从来没有统治过它所宣布的统治疆域。我看了很多资料，就感觉很奇怪，如果蒋介石仅仅为了统治台湾，不一定要做那么多事情。我当时一共查了一千多个国民党干部的出身背景，比如说县市党部的委员，结果发现名单是有规律的：一半是本省人，一半是外省人，而且外省人都是来自各个省的，没有偏倚。国民党是外省人的政党，本省人是不喜欢的，但是一定要提拔一半本省人，就是因为一旦打回大陆，不能让台湾空着，国民党也要在台湾生根。这完全是军队“老兵带新兵”的方式。我原来以为蒋介石的制度设计是为了统治台湾，后来觉得他是为了“反攻大陆”做准备，所以就开始了蒋介石与“反攻大陆”的研究。

澎湃新闻：您在上海访学这一个月，除了学术工作外，其余时间都做些什么？

松田康博：我之前看过几集《雍正王朝》，但是没有看完，这次看了大部分内容。我太太常常说，你要了解中国的政治，不要看那些教科书，去看长篇历史剧就好了。像《康熙王朝》、《雍正王朝》，拍得真的很好，上有政策下有对策，非常有意思。

以前我买过的旧的上海地图，1932年的、1948年的，通过这些地图就可以看到道路名字的变化。国民党喜欢取中山路、中正路；但是共产党比较喜欢的是淮海路、延安路。淮海路以前是林森路；延安路以前是中正路；还有中正一路、中正二路变成现在的瑞金一路、瑞金二路。所以我每次出去的时候，先把这些旧的地图拿出来看看。这也是我的一个乐趣。