梁漱溟口述：章士钊人格独立，胡适思想活泼

【编者按】本文摘自《梁漱溟访谈录》（梁漱溟口述，白吉庵撰著，人民出版社2017年1月版）。该书曾由山西人民出版社出版。据作者在《初版序》中说，这份“访谈录”是当年采访梁漱溟先生的笔记，本来是为了给梁先生写传记时参考用的，没有详细记录，更没有录音，只是扼要地记下谈话内容。

1985年7月27日下午2：30—5：30

谈章士钊（行严）事

（因我写的《章士钊传略》已在《晋阳学刊》上刊出，就文章的内容，他谈对章的看法。）

行严夫人吴弱男是清末一位大将吴长庆之孙女。当年吴帅率两万大军驻朝鲜，下有中年营长，此人是袁世凯，二人关系不浅。吴的儿子吴彦复是名士，有两女，留学日本东京，名弱男与亚男。弱男在东京与行严相遇、恋爱、结婚。1949年新中国成立后，行严住东城八条，朱家的房子。朱与章二人早有关系。清末有译学馆，那时朱主持之，此属京师大学堂，另有仕学馆，也属大学堂。那时他与人结交，后来才有住朱家的事。1950年至1952年之间，二人一同出游，逛公园，不说一句话，在中山公园。社稷堂是在朱启钤的手里开辟的。有一天出游到公园，不说话。那时有人力车即“东洋车”，由日本传来的叫“东洋车”，后略之为洋车。两位坐这种车游公园，回家下车。正在下车时，（笑）行严一下被一个女孩子的自行车撞倒了，特别撞在眼睛上，眼珠歪了，受伤，送医院。这件事为毛主席知道，毛主席一面派人慰问，一面指定一辆汽车专给行严先生用。我常去看他。

行严先生到香港是有使命去的。我记得费彝民每年一次或两次来北京，向中央接洽。来京见……同时看看北京朋友，他就去看过行严先生。章除正太太，姬妾至少两个，不住一起。吴夫人很多时间没同行严住，自己到上海另外过，因为行严有姬妾的关系。费彝民到北京看到章老，章托付他说，我身边姨太太新过去，你把香港那个帮忙一下，送上飞机来北京，陪伴我。这个话，费彝民当然要办了，要这样办。他向……辞行回香港，说到这事。……说，你不要这样办。相反地，要香港支一笔款，弄一所房子，给她在那里安家，因为我们要派行严到香港。关于要派行严到香港的话，因我常去他那里走动，行严告诉我他要去香港。告诉我他去的使命，经过香港到台湾。提了两个人，一个是黄杰，是军人，湖南人。党中央、总理要我去香港到台湾，黄杰在香港（是学生）；一个在外交方面，魏道明。此二人都是我的后辈，要我去香港，再去台湾，对台湾做工作。这些话都是行严亲自对我讲的。他之所以去香港，是有意义、有使命的，使命在由香港到台湾，不想病故在香港，没有去得成。我记得他死后，香港殷夫人来过北京，住北京饭店。

我经常去看行严先生。他耳聋了，总理送他一个很好的助听器，他又不愿意戴，不喜欢戴。我每次去看他，就不好谈话，他听不见，他总是对面坐，给我笔纸写，他口答。有王秘书在旁边，我跟王说过，怎么不给行严先生搞个年谱呢？把有关大局的或者有关学术的记一记。王秘书说不好搞，出处进退之间有矛盾，立场前后不一致。他说，章老本人也不愿意搞这些东西，总说你不用搞，没有搞出来。行严先生，头脑聪明极了，在欧洲有好些年，在英国较多，也去过其他国家。他有一小本书，虽内容不多，但很有价值。西方有一个弗洛伊德精神分析学，章写过小册子，介绍此学说。我看过有关他的书，其中有许多很古怪的事情。找弗洛伊德的人，妇女居多。奇怪的一件事情，一个女人不断地来找弗氏。记载里说这个女人今天来是一个人，明天来身体不变，但精神不是了，两个人格利用一个身体。这是他书里说的事情。

我同行严先生来往，刚才已经说到一些，我还可说一些没说的。我与章的关系，当然我是后辈。可是我在中学里读书时，十几岁，中学也有一个相当不小的阅览室，主要都是国内的报刊，一方面是北京的了，再有是上海的，这两方面的多。当时有《帝国日报》，湖南人办的，说不准是欧阳什么，记不准，常登行严从欧洲寄来的文章。有长篇论文，十几岁中学生，很少人看，但我爱看。我记得讨论中国要行立宪制度、开国会、一院制或两院制等。这种政治性论文（我问在哪里。说在北京顺天中学读书，后改成顺天府高等学堂，毕业于高等学堂，受学堂教育，只有如此了），我喜欢读，还有《旅欧通讯》长篇连载。这些文章是署名秋桐，但我不知其真姓名。不久，看梁任公在日本出版的《国风报》，梁署名沧江。有杜诗一句：“一卧沧江惊岁晚。”故用沧江为笔名。在这报刊上，我发现一篇文章，题目叫《论译名》。因为过去翻译西洋的书，严复提出翻译外文，好不好，标准有三个字，就是“信、达、雅”。行严先生写给《国风报》的文章，就是讨论“信、达、雅”的问题，作者署名为民质。我一看，断定民质就是秋桐。总起来说，未见过面，书信有来往。他在东京出《甲寅》，登过我的一些不重要的文字，短的，其中通讯式。我爱读他的文章，写信给他，他回信告诉我，写点东西给他。我没有写过成篇像样的东西，收到他十几封信，可惜丢失不存了！只是在书札上有来往。后来见面了。第一次见面是他代表护国军倒袁之后，军务院实际是……（我提出这段讲过了。）

随便讲罢，讲他的私生活。

他的私生活，原配夫人吴弱男，姬妾有两个，不住一起，身边有一个。再说这么两点：首先，红卫兵到处抄家，总理照顾章老非常周到，特别把行严先生送到陆军总医院，特辟一个房间，把行严先生保护起来。他与毛主席的关系，重点有这么一件事：早期毛是学生时，在长沙第一师范时，有一个教员，比其他教员年岁较大，其实也不大，不过五十岁，这人叫杨昌济。在北大文科哲学系任教授时，跟我同事，我讲印度哲学，怀中先生比我年长很多，我二十五岁，大概他有五十岁样子。他与章都是湖南人，又在英国同学，很熟，湖南乡亲，在外国就很亲切。另外有杨笃生，他们对清廷革命，所以杨笃生就学习研究造炸弹。据传他有毛病，投海死了。这是附带说的。主要是后面的事。行严在上海《民立报》（主持人于右任）写论文署名，就用行严。他提出来要用“逻辑”两个字，代替过去严复用“论理学”、“名学”，用外国音“logic”翻译。讲中国翻译印度佛经，以唐三藏好，常用音译，意义用中文翻都不恰当，用音为好。

底下要说的，他在《民立报》，主持人是于右任，都是国民党。跟孙先生是朋友或是学生？记不清了。大家公认《民立报》代表国民党，是左翼，右翼是梁启超。大家都认为是同盟会的机关报，可是当时有个实际问题，实际问题就是孙先生的临时大总统要让位袁世凯，不得不让。袁掌握北洋军队，实力很强，而袁本人，他一面跟南方革命派议和，一面又欺负当时清廷。当时，革命派无论湖北黎元洪、南京黄兴、国外回来的孙中山都没有实力，也没勇气用兵北伐，所以，临时大总统让给了袁世凯，但有个条件，定都南京，袁南下就职。后来南京派了欢迎专使六人如蔡元培、宋教仁、汪精卫等人去欢迎袁南下就职。这本是很好的策略，叫他离开他的老巢。当时党内一致意见，唯独行严先生单独持异议，说：就国家说，应该定都北京为好。这与党内的意见不合了！这时，孙先生左右和党内的人，都对他不满意，讲了很多理由。我们广西同乡马君武先生，他这个人，性情有点急躁，他要打章行严，认为我们党都一致意见，你一个人独持异议，反对孙总理，打你，并且我要追查你的历史，你不是党员。这确是事实，章不是党员。所以我们的报纸，不应当要你办，我要赶你出去。就这样，行严先生不得不离开《民立报》。

他自己总还要有一个发表言论的刊物，单独办又没有钱，条件不够。这就追溯到过去，在日本东京的时候，孙先生领导的中华革命党，孙要党徒必须忠于孙先生，签名打手印。这个事情，行严先生不干。

后来办了一个《独立周报》，宣称我向来是独立的。马君武说我不是党员。对，我不是党员，但这是拒绝的。他在《独立周报》发刊词里，说了过去的历史，并说自己的事实，有证人给我证明。这证人，谁都承认他是正人君子，这就是杨昌济，杨怀中先生，他可证明这事。证明章太炎、张继都是年长我的老大哥，曾强迫我按手印，我不干，在东京小屋加上锁，要我承认，才放出来。这样一个经过，杨昌济先生可以证明。刚才说的是办《周报》的发刊词，附有杨的信在后面。这是他办《周报》头一册的文章和杨出来证明的事实。那么，从北京《帝国日报》、上海《民立报》到《独立周报》，我都爱他的文章，所以一点不落地都要买来读他的东西。后来我在北京大学文科哲学系教书时，跟杨怀中同事。杨从英国回来，他也在文科。他讲两门课，一个伦理学，另一个是西洋伦理学史。杨本人住家在北京地安门鼓楼东边豆腐池胡同，我去过。毛泽东民国八年（1919）来北京也住在此。大致说到这里。

其次，谈点章与李大钊的关系。因我同行严、李大钊比较熟，我与李常到他家去，李常教他子女章可、章因。后来李大钊被害，停在下斜街长椿寺。我去看过并通电话给吴弱男，另买了一口好棺木装殓。之前，李大钊被捕，我去找章行严。我说难以救出，家属我们可以写字保释出来，死者也不挂念了。章没同意这个话。他说，他同杨宇霆很熟，他找杨可以救出李先生。他没听我话，他与杨说，也没成功。

（谈了三个小时，一口气下来，保姆催停三四次，梁老摆手，精神很好。）

我是很佩服行严的思想、头脑周密、精细，人格又这样有独立性。和我多次通信，他有回信。可是末后，他为了倒袁，时任西南军务院秘书长，来北京，住魏家胡同，要紧的事，与北京政府要一笔款，结束军务院。这是我同他第一次见面。过去通信，一见面我失望了。因为见面时，他是代表南方来北京，北京有许多湖南的乡亲、朋友在他家吃饭，我也参与吃饭。可是，我一看就失望，怎么呢？来的客人大谈其书画，拿出一卷一轴的名人长联、对条给大家看，我大失所望。我认为国家正在一个危难的时候，正是南北政府对峙、要结束未结束之时，北方也还有直系、皖系如此等等。国家不统一，人们生活还在苦难的深渊，你怎么搞这些字画，这不对。暂时说这些。

（保姆先后七八次来催停，但均遭梁先生拒绝。后来双方都怒目以对。我感到为难。最后走时，是梁先生送我，保姆在厨房，生气了。保姆说，从来没有谈这么长时间，大热天，我真担心！梁先生老挥手叫她走开，有几次怒目并以命令语气说：你走！这次谈话，有些新东西，有些是重复。）

1985年8月11日下午

谈胡适

胡适先生是留美的，聪明得很。在留美时出名于“科学社”。胡入北大，也是民国六年（1917），这时没有结婚，我也没有结婚。他进北大，我先他两个月。他跟高一涵住一起，住东城偏僻地方——竹杆巷。胡贡献不小，贡献就在过去一谈学术、讲学问，总是用文言文，而他的大功劳就是用白话文。这是大解放。当时蔡元培是校长，有人反对用白话文谈学术。章士钊反对，另一个是林琴南，公开给蔡元培写信反对。一句话，不能用白话文谈学术，白话不能表达精深的学术。蔡先生回答不管。其实这事是对的，就是要解放。当然有些文词术语可以一面用，一面加以解释。

白话文还是使学术思想得以解放。新思潮是胡适之、陈独秀打开局面的。胡这个人，思想活泼，头脑活泼，很有长处，而气魄不足。气魄还是数陈独秀。

《新青年》不是北大出版，而借北大畅销于外。编辑几个轮流编。当时鲁迅不算在北大，但也兼过课，讲中国小说史，出名文章是在《新青年》上发表的《狂人日记》。

这时开风气之先，不止一人，而胡适当算头一个。

写《中国哲学史大纲》，后来写不出来。虽然谈哲学、写哲学，但深入不下去。实际上，他的头脑是以浅明取胜，而哲学这东西光浅明通俗那就不行。哲学需要精深，精密而深奥，不精没有多大价值。

从前北京协和医院是美国资本家出钱办的，不但建筑好，一切都很讲究。其中有个董事会，有美国人，也有中国人，都是有名的人组成的。有这么个故事，董事开会，美国的主持者孟禄博士，中国的主持者有胡适，还有一位金岳霖。胡、金两人相遇，胡拿一篇文章，既有英文，也有中文两种文字，拿给金岳霖看。这篇文章大意是说，哲学是一个没有成熟的，甚至是可说不够好的科学（没有成熟的科学）。金点头说：“很好，很好。”胡很高兴。金又讲了一句，可惜你少说一句话，就是说，我是哲学的外行。胡适听了后，无话好说了。

总起来说，胡很有长处，能打开局面，能够轰动一时。他所以能轰动一时，正因为他能浅，而且能明，以浅明取胜。他讲中国哲学，后来写不下去，特别是与中国佛教禅宗无法谈。想谈，隔着十万八千里，想谈没法谈。

对现实的问题，所见也太浅，如流行的口号“打倒帝国主义”、“打倒军阀”，这些话他不取，不这样谈。他说五大魔（即贫穷、疾病、愚昧、贪污、扰乱）是中国的社会五大病痛。他反对“打倒帝国主义”的口号，独倡五大魔之说。胡适提倡的“少谈主义，多谈问题”，是针对李大钊唯物史论、共产主义而言的。有人提倡基尔特主义、工团主义。不谈主义，要谈问题。他特别害怕共产党，共产党一来他就跑了。跑到台湾，胆子小。

这个人是有长有短，但有见长一面。