中国文化遗产研究院原院长张廷皓：保护文物亟待执法垂直管理

“文物是历史的见证，它具有‘百闻不如一见’的真实性，最有说服力、最有感染力。”中国文物学会名誉会长谢辰生曾这样说过。

保护好文物是大事、重要的事，同时也是难事。《瞭望》曾援引一组数据披露：2014年，国家文物局对100个古城不可移动文物的消失情况进行普查。对于地方自查上报的数字，国家文物局选择10个县区，用卫星和其他手段进行复核，发现出入很大。如以这10个县区的文物消失速率折算到全国，大约一年全国就有1.5万处不可移动文物消失。

而近些年，文物法人违法案件多发也是不争的事实。诸如黑龙江省哈尔滨市双城区刘亚楼旧居被拆除、辽宁省大连市一处市级文物保护单位百年胜利桥遭违规维修等事件，都引起了不小的争议。

“文物保护”成为一个高频度热词。

党的十八大以来，习近平总书记多次就文物保护工作作出重要指示和批示，一再强调传承中华优秀传统文化价值，保护历史文物，是与发展经济同等重要的。

“保护好文物是一项大工程，需要相关人员依法行政，还要有人依法实施监督。目前我们的文物执法队伍还不够系统、完整，应该尽快推行文物执法的垂直管理，让文物督察行之有效。”近日，全国政协委员、中国文化遗产研究院原院长张廷皓接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者专访时说。

文物保护不是“绊脚石”

澎湃新闻：这两年，法人违法个案频发，文物保护频陷被动，如何看待这一严峻的现实问题？是由什么原因造成的？

张廷皓：中央提出“五位一体”总体布局，是指统筹协调发展，不仅仅是经济的发展，不是突出一个，而是衡量一个地区地方发展的总尺度。以前发展衡量指标是按GDP，但以前基础设施建设、民生建设短板多，欠债多，加快发展也是应该的，但总体布局中有个文化建设，这就包含了文物的保护传承和发展，不重视它，有意无意伤害它，都是违反了总体布局要求的。

我觉得在这点上，有些地方、有些城市的领导者没有把总体布局的要求作为工作的指导思想，这是最根本的原因。你把文化建设、生态文明建设摆在什么位置？很多人认为文化建设是软的，没什么标尺来衡量，实际上文物这方面有个很重要的标尺，就是保护好了没？

一个是不可移动的文物和各级文保单位保护好了没有？再就是传统村落、历史文化名城保护好了没有？这都是尺度，都有各自保护的标准，但往往不管用，把它当做软的东西来对待，认为没有标准，这是不对的，实际上这些保护都是有要求的。

澎湃新闻：就是说，还是一些地方主政者意识上就不够重视文物保护？

张廷皓：我跟他们（地方相关领导）交流过，他们都会说文物保护确实很重要，但是我们还要发展，总有个“但是”，话锋一转就转到文物保护是发展的障碍。有的领导抽象地肯定文物保护的重要，在具体的经济社会发展中又否定文物的重要。

澎湃新闻：有一种认识就是，文物保护是当地经济发展的绊脚石。

张廷皓：对，障碍，就是这样的一个观点，长期没有办法扭转的观点。

首先要解决的就是思想认识问题，能不能认真地贯彻总体布局要求。再就是要依法行政和全面依法治国。《文物保护法》不是哪个部门的部门法，而是专门法。有些人在对待《文物保护法》的时候，认为这是文物部门的事情，跟我们没关系。这就是认识上的大误区。

所以我觉得，没有严格的依法行政，这是造成文物法人违法案件多发的重要原因之一。

应推行文物执法垂直管理

澎湃新闻：除了这些问题，我们在采访中也了解到，目前还存在文物执法难以摆脱权大于法的问题，这是否与文物保护执法监督体制不畅有关？

张廷皓：下面想说的就是执法上的问题。在执法督察或者叫执法监督这方面，文物部门缺乏专业的执法队伍是事实。

今年1月，中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》。既然把这个事情作为一个大工程来对待，那么保护好文物也是这个大工程内的重要基础，那么不但要依法行政，还要依照法律实施监督，对于不依法行政，或依法行政过程中由于失职和懈怠造成文物破坏的重大失误的，要追究法律责任。

但恰恰在这一点上，我们没有基干力量，虽然有些地方有督察处，国家文物局有督察司，但文物执法监督的队伍还是不系统、不完整的。我过去提过多次关于这方面的提案和建议，其中就有一条建立健全文物执法监督垂直管理的问题，只有垂直管理，督察才会行之有效。

澎湃新闻：关于文物执法监督垂直管理的呼声不算小，为什么推进的过程这么慢？您了解的，目前相关部门做了哪些工作？瓶颈又在哪里？

张廷皓：进展是有的。其实很多年前，我当全国人大代表的时候，就在提文物保护督查制度建设的建议。

后来国家文物局开始重视。2009年国家文物局设立了督察司，有编制、有工作的制度机制，虽然整体的垂直管理的制度还没有建立，比如说邀请社会知名人士、民主党派、专家学者作为特邀监督人的机制也还没有推行，但毕竟也是进步了，包括现在的约谈机制、公开通报机制，还有把文物保护纳入城市文明建设的考核中等机制，对于促进文物保护传承和发展都是非常有利的。

另外，我还有个想法，就是希望能打造一个良好的文化生态。文物是文化生态的重要组成部分。这样看的话，我们是不是可以把生态文明建设中的一些机制、方法和文物保护嫁接起来，或者是学习他们，其中一点就是执法监督的垂直管理。

现在环保部、国土资源部都是这样。我们也一起探讨过，比如把文物执法督察机制纳入环保部的督察体系和要求中，作为环保部和国家文物局共同的督察任务。

澎湃新闻：目前这些想法只是停留在理论探讨层面吗？有无付诸实际的可能？

张廷皓：是的，只是探讨，还没有直接提出，各部门有各自的工作范围，太交叉了也不好。只是我认为这个办法符合综合执法、综合督查的方向，也就是说不能每一个部门都有垂直的督察队伍，如果把几个督察任务、督查标准近似的放在一起，也是可行的。

文物是什么呢？也是一种国家资源，还是不可再生的文化资源。所以说从生态文明角度，自然生态可以采取执法督察垂直管理的方式，文物保护不是也可以吗？

澎湃新闻：在您看来，成立文物执法督察垂直管理体系有利于更好地保护文物，是因为其不受地方相关利益干扰？

张廷皓：对，垂直管理为什么会有效呢？就是因为不会受地方的影响，这是机制上的要求。这个建议提出的核心就在于，保护督察垂直管理体系可以依法独立行使督察职权，不受其他行政机构的干预。

澎湃新闻：我还注意到一点，2016年，国家文物局提出，在“十三五”时期要突出抓好四件事，其中一件是要严格责任追究，建立文物保护终身追究制。这条也被写进《国家文物事业发展“十三五”规划》中。对此，您怎么看？

张廷皓：当然会有积极的效果。很多制度都很好，关键是要看落地，要解决那种马马虎虎怠政的问题，懒惰怠政不负责任会造成一些制度不落地，只要落实就会有效果，如果不落实，那人家就不管你，就会心存侥幸，大家就会觉得你是说说而已，如果把说说而已变成事事认真，那问题就大不一样了。

在保护性的事业部门，第一要让他们不敢碰高压线，一碰一违法就处理；再就是“不能”，要靠各种机制去保证那些利益方不能去搞这些，把权力关到笼子里；再就是不愿违法，把保护文物提升到思想道德建设的高度，最终形成一种敬畏历史、敬畏文化的氛围，让文物在社会中有地位、有尊严，有了这样的共识就不愿意破坏，这需要深入人心的、润物无声的教育，也就是我之前说的，打造一个全民保护文物的健康文化生态。

中国缺少对“师承制”的认可

澎湃新闻：除了执法督察体系的健全问题，我国文博人才队伍总体状况也是相对较弱的。

据公开数据显示，我国目前的不可移动文物766722处，文物藏品4138.9万件/套，全国重点文物保护单位4296处，世界遗产50项。全国博物馆总数也达到4692家。而与此相对的是，我国文物从业人员只有13万人左右。可以说，文博人才总量不足，队伍结构不合理，人才素质也参差不齐。怎么看待这些问题？

另外，今年3月1日上午，中国高校首家“文物保护与修复学院”在上海视觉艺术学院成立。从这里出发，将培养更多理论研究与实践操作相结合的高水平新生力量。对于文博领域的人才培养，您有哪些好的建议？

张廷皓：文物事业的人才培养是非常重要的问题。文物保护不仅仅是发现文物、检查文物，还得知道它得了什么病，更重要的是知道如何治病。

现在，文物领域专业技术队伍越来越庞大，人才越来越多，一些研究成果也是很突出的。但从我们的教育来说，我总觉得还缺了点什么。有一些东西不是靠高等学校教育出来的，是师傅带徒弟带出来的，就是所谓的师承制，我们缺这个。

前段时间，《我在故宫修文物》不是热播吗，很多青年学生都爱看，为什么会有这样的现象呢？我觉得不是别的，就因为以工匠精神修文物这个过程，有强大的文化魅力。

我认识一个在芬兰学机械制造的中国留学博士，跟我说回国就是要报名去故宫，想用他学到的机械制造的技术，跟着师傅修钟表，据说通过初选了。

所以我觉得中国在这方面有些缺乏，缺乏对师承制的认可，应该把师承制作为一种对国民教育的补充加以吸收。

我们文物系统缺少好的工匠、金牌蓝领。现在文物系统内可以正儿八经地修缮馆藏文物，比如青铜器、书画这些的才几百个人，而我们馆藏文物有四千多万件。我们面对这么庞大的保护对象，具有保护技术才能的人却那么少，反差太大。

我作全国政协委员履职时，也提到过，能不能开办专门培养这类技术人才的学院，我觉得对于文物保护来说，这是迫切需要的。

澎湃新闻：这些需要相应的配套政策跟得上。

张廷皓：对，比如说职称问题，我们文物系统职称怎么办，过去就是个研究系列，可明明人家是有高超技术的技术人员，你非要他写文章，应该把他的文物修复成果作为职称评定标准，不能说只按研究系列来。

我提出来要有实习技师、技师、副高级技师、高级技师，再往上还有国宝级技师，可以称他们为文物保护的大国工匠。就是说，各个方面都应该保障人才脱颖而出，我们这个行业研究力量是比较雄厚的，但保护修复这块显得薄弱，跟考古人才相比薄弱，跟保护对象比更薄弱。应该加强这方面的人才培养，这是当务之急。我觉得通过进一步的呼吁，改革早晚会解决的。

《文物保护法》修改应更慎重

澎湃新闻：今年会修改《文物保护法》，此事备受关注。此前公布的《文物保护法》修订草案（送审稿）引来不少争议，比如拟将一些不可移动文物的拆除、迁移和撤销权限下放，引发不少文物保护志愿者和学者的担忧。对这些争议，您怎么看？

张廷皓：《文物保护法》是我国在文化领域中的第一部法，立法的目的是为了避免文物流失。在文物事业的发展当中，这部法律起到了至关重要的作用，保证了新中国文物事业的健康发展。

现在我们提出依法治国、依法行政的要求，同时又要把很多行政审批权下放或者取消，这是为了提高效率，程序太多太复杂绝对影响效率。从目前文物保护的需要和依法行政的需要来看，提出修改《文物保护法》也是与时俱进的。

我认为有一些争论也是正常的，不要怕争论，争论其实是认识统一的过程。

对于比如你提到的一些不可移动文物，将拆除、迁移、撤销的权限下放，引来学界担忧的问题，争议确实比较大，因为很多文物法人违法的问题都在这个层面发生。

我的看法是这些权限肯定要逐步下放的，这是趋势，但是要在什么条件下下放呢？那肯定是全社会都非常重视文物保护，各级政府特别是县级政府，都依法保护文物。在健康法制的文化生态环境下，下放才没有任何问题。所以修订法律的时候，还是要更为慎重，多方考虑。