毛利人作家依希马埃拉：比起在英语世界出名，我更重视本国

威提·依希马埃拉（Witi Ihimaera）是新西兰最有名望的作家之一，他出版过7部短篇小说集和15部小说，其中包括《鲸骑士》（1987）和《Bulibasha》（1994），两部作品分别拍成了电影《鲸骑士》和《族长》。他近期的作品《毛利男孩：童年回忆录》获得了2016新西兰图书奖非小说类文学奖。他今年即将出版的作品有《Black Marks on the White Page》以及小说 《Sleeps Standing》。威提曾经担任过14年外交官，在奥克兰大学任教文学，并是多个文化机构的成员，其中包括新西兰电影委员会。

2003年，根据威提·依希马埃拉的小说改编的同名小说《鲸骑士》热映全球，该片讲述了新西兰海岸上古老部落酋长的孙女佩，凭着出色的勇气和能力，成为第一位少女酋长的故事。与《鲸骑士》一样，威提的大多数作品直面毛利人的当代处境，关注毛利社群中的父权制、作为土著人在一个发达社会里的身份认同。上周，威提受邀来到上海，澎湃新闻记者与他聊了聊他的创作、毛利人文学等话题。

澎湃新闻：你很擅长描写那种强大坚毅的女性形象，这跟你成长环境中身边的女性有关吗？

依希马埃拉：毛利人的社会主要来说是父权制的，但在我的成长阶段，我大部分受的影响主要来自于我周围的女性。因为我成长环境中的这种女性因素，我总是想为女性的角色、尊严正名。

澎湃新闻：所以你当年写《鲸骑士》这个小说是想挑战毛利社会中的父权制吗？

依希马埃拉：我挑战任何社会中的父权制。任何一个不承认女性的公正、尊严、平等权利的社会都是失衡的社会。今天在许多国家，比如新西兰，毛利女性接受大学教育的人数超过了毛利男性。我昨天参观了上海的一个博物馆，我看到里面挂的宣传画里有很多女性形象，我觉得非常好。

澎湃新闻：电影《鲸骑士》上映后，毛利族群怎么评价这部电影？

依希马埃拉：有的毛利人非常接受这部电影，当然有的人就不喜欢。因为你是在对自己的文化进行重新创造，你需要一种不同的呈现方式。比如电影最后，女孩指挥木筏上的男性族人划船，有人就批评我说在现实中这是不可能发生的，女孩是不能指挥男性族人的。还有一幕，女孩拿着一根棒和男孩打斗，有人就说你不能这么去表现，因为你这样是把女性放在一个战斗的场景中，在毛利社会里，女性不能上战场。所以你要敢于呈现这些，来挑战你的社群里那些错误的地方。

澎湃新闻：新西兰人口只有四百多万，你当年出版第一本作品的时候困难吗？

依希马埃拉：因为我是毛利人，而且新西兰的出版业都是欧洲人为主的，他们希望出一本不一样的书。我当时找了三个出版社，找到第四家的时候他们才发现我的作品是有价值的，当然这个价值是由欧洲人的判断来定的。而我对自己感到骄傲的是，我改变了大家对什么是有价值的这种观点，以前新西兰文学的评判按照的都是欧洲的标准，而现在按照的是新西兰自己的标准。所以我们做的是对文学进行去殖民化，我们代表的是去殖民的声音。

澎湃新闻：对文学进行去殖民化，怎么理解？

依希马埃拉：在我走上文坛之前，新西兰的文学是一种殖民文学，殖民者的文学。后来就像很多国家一样，比如土著民族作家、黑人作家、加勒比作家、有色人种作家、少数民族作家开始写作自己的文学来挑战殖民体制。这就是我所处的位置，我是一个后殖民作家。

澎湃新闻：你经常把英语和毛利语进行对比，你能具体说说吗？

依希马埃拉：毛利语是神圣的，因为有的东西你是不能用这个语言做的。这是一种太阳的语言，一种用于吟唱的语言，我永远都无法用毛利语写小说，因为它很正式，很经典，是不能被贬低的。但英语是世俗化的，因为你可以用英语做任何事。你可以用英语来说一些坏的、恶毒的话，在毛利语中是不允许的。而这也是我经常被英语世界的人误解的，你怎么能说我们的语言是世俗的呢？但其实我不是这个意思。

澎湃新闻：你曾经提到自己作为一个作家的两难，你说自己是一个后现代的世界里的毛利人，怎么理解这个两难？

依希马埃拉：那是为什么我认为我最好在一个后现代的亚洲世界里做一个毛利人的理由，我曾经的两难是我是欧洲世界、西方世界里的毛利人，欧洲世界、西方不是我们毛利人的基础，我们的基础是环太平洋地带，中国也是这个地带的一部分，这也是我真正属于的世界。我希望看到更多的中文作品翻译成英文。（依希马埃拉拿出自己的材料，上面写着鲁迅的名字）鲁迅，你知道他，但是另外这个世界就没人知道他了。我希望我的后代应该了解亚洲，这是我来这里的目的。不仅仅是转变新西兰人对于亚洲的写作，而是说为什么他们从来不写亚洲？因为他们不了解。尽管目前中国是新西兰最最主要的贸易伙伴之一，但我们（新西兰人）的心态依然面向的是欧洲和美国，我们应该从欧洲和美国转向亚洲。

澎湃新闻：你认为你的写作风格、写作追求是魔幻现实主义吗？

依希马埃拉：魔幻现实主义是一个欧洲观念。经常有人说我是一个魔幻现实风格的作家，我经常会说，你们总是要把我放进一个欧洲人的框架里，为什么我就不可以有我本土的框架呢？你们说我写的是魔幻现实主义，但我不觉得我的作品里有什么魔幻的，只是你们认为那是魔幻。所以我觉得把这个标签安在一个欧洲之外的作家的头上是不公平的。

澎湃新闻：你怎么定位毛利人文学在新西兰文学中的位置？

依希马埃拉：比如，在新西兰票房最高的三部本土电影，同时也是毛利人主题的电影是《追捕野蛮人》《毛利男孩》《鲸骑士》。我以及派翠西亚·葛雷丝（Patricia Grace）、凯莉·胡姆（Keri Hulme）变成了当代新西兰文学中最重要的力量。在过去，新西兰文学中没有毛利人，现在有我们了。但我们认为我们要充当年轻一代毛利人的导师，因为年轻人不可能循着我们的道路再走一遍。

澎湃新闻：能分享你做了14年外交官的经验吗？怎么会去做外交？

依希马埃拉：我不认为政治和文化间有那么多区别。如果你是作家或是一个公关顾问，你就可以做很多事。我不光是在写我的部落，我也在代表我的部落。每当有一个政治机会或职业上的机会给到我的时候，我都会说好。因为如果我拒绝，那就等于承认我做不了这个事情。那个时候，没有毛利人从事外交，那么我去做外交也等于证明毛利人可以做这个事情。

澎湃新闻：你认为一个母语非英语的作家用英语写作的话，会更容易在西方获得成功吗？比如哈金。

依希马埃拉：我认为你看待这个问题的方式是错误的。为什么一个作家要在英语世界有名气呢？他应该在自己的国家获得成功，这才是重要的。在这个全世界人口最多的国家（中国），你们为什么要让英语成为一种享有特权的语言呢？当我的书被翻译成中文出版时，我很好奇，为什么中国读者要买我的书？这本新西兰的跟鲸鱼有关的书和中国文化有什么关系吗？你们应该读你们自己的书。