对话｜九旬丁立人画虎：虎来哉，众乐乐

“我画了百余幅虎画，画时边画边看，看到称心之处，心里自然快乐，这个快乐只是我一人的快乐，独个儿自己快乐，充其量不过是‘独乐乐’。现在这些虎全都‘站’起来，奔出笼子，攀上展厅的墙上，亮起相来，与广大观众见面，让大众欣赏，乐大众一乐，这叫‘众乐乐’。”丁立人说。

丁立人与根据其作品设计的虎玩具

丁立人93岁了，身材魁梧，甩着手，行走在挂满虎画的展厅之间，虎虎生威。

对于画虎，他眼睛里是掩饰不住的开心，他说他一个人折腾，画画，剪剪，贴贴，有时能到深夜，“我画了百余幅虎画，画时边画边看，看到称心之处，心里自然快乐，现在这些虎全都‘站’起来，奔出笼子，攀上展厅的墙上，这叫‘众乐乐’。”

“我一直是自由散漫，画画是好玩嘛，得画出自己，什么材料什么方式，都可以试试，太有趣了，对画画，还是普普通通平平常常地去理解。”丁立人说。

《虎来哉》 纸本拼贴 52×58cm 2021

《天女散花》 纸本拼贴 41.5×58cm 2021

丁立人是浙江台州人，1950年代考取华东美院（现中国美院），后退学，六七十年代在上海工作后，与刘海粟、关良先生交往较多，其艺术取法广博，无论是汉画、民间艺术乃至非洲木雕与西方现代艺术，往往注重稚拙天真的一面，从题材到手法都有着朴拙、醇厚的气息，绘画作品以戏曲人物画影响颇大，作品涵括绘画、雕刻、剪纸拼贴、版画等。

此次展览的策展人孙永康也是丁立人的学生，他说，“丁老师以原生心态，将自然之虎化成心中的虎，就这么制构了上百幅虎图在本馆登台亮相，此次展出的全是新作，可见老师仍以有趣好玩的心态去对待绘画，自由挥洒，工具、材料也改为剪刀和彩纸，剪剪贴贴，奇思妙想，灵动有趣，都说画如其人，眼前的老师活脱脱就是一个童心老翁。老师对中外民间艺术的审美情怀影响了我对艺术收藏与经营的方向。”

丁立人 生肖牛

展览现场除了画虎之作，还包括生肖牛作品、雕塑等，以及民间艺术家结合丁立人画虎形象设计的虎玩具等。

据悉，此次展览在上海米奥艺术中心将展出至2022年3月6日。   

展览开幕现场

对话｜丁立人：一生追求的就是儿童状态

孙永康（下简称孙）：我脑子里一直在想，以前采访您的人很多，各种各样的问题。今天我们换一个角度，用一种自由的形式进行今天的访谈。最早在学生时代跟着您，最有趣的，您也知道的。

丁立人（下简称丁）：对西双版纳，在原始森林。

孙：是的，在西双版纳的原始森林，还有胆子更大的，一起去打洛边境，就是跨境去缅甸……

丁：这种地方，异乡情调十足，可以多拍。

孙：我们过去是去看缅寺的。我对这个不了解，那个时候丁老师您肯定先了解过了当地文化上的东西，缅寺里面有专门供奉用的陶器，很有意思，这些让我印象很深。回到我们前面的话题，丁老师能否用最简单的形式介绍一下自己。

丁：我介绍我，就是我的童年 ，我觉得的一个人的一生都具有一个童年 ，童年是一生的浓缩，一个人什么样，童年已经都表现过了。我举个例子，我很早就喜欢画画，我父亲说你画画就找个老师，身边老师很多，舅舅是上海美专的，表哥是上海美专的，还有王伯敏，也是我舅舅同学，寄住在我家里，王伯敏有一个好朋友陈曼声也是上海美专的，随便请哪一个教我都不错。我不要，为什么不要呢？他们的画我看过，我不喜欢，我喜欢画自己，我从小就画西游记。我从小就有主意，自己自学，自己画自己的，不喜欢跟别人学。

长大了，考到杭州中国美院，考进去之后，我想林风眠在这里，我可以向他学，还有关良、吴大羽都很好，一考进去三个人都靠边了，那么西洋画的靠边，中国画的也靠边，王宾虹，潘天寿都靠边了，我只有自学了，我不学了，自动退学走了。年轻时每一个经历，就是我童年的翻版。所以我说人的一生，童年已经决定。

孙：童年还是很重要的，本身的家人，家里的环境，我印象中丁老师家中还有小戏台……

丁：有戏班子。

孙：的确是，一个人从小环境对他的影响，可以决定他今后人生很长的路，甚至还会改变他的命运。

丁：一定会改变，但主题没有变。

《雨打芭蕉》 纸本拼贴 36×50cm 2021

孙：丁老师您人生的主题就是对艺术的爱好，一直在追求。

丁：我对艺术的爱好，一个主题就是原生艺术，最厉害的。

孙：是不是我理解，中国和外国的民间艺术……

丁：民间艺术也是原生艺术，原生艺术比民间艺术还要扩大一些，没文化的，没有学过画的，没有进过学院的，都是原生艺术。所以马蒂斯说，我只能回到儿童状态，一生追求就是儿童状态。

读书时我最喜欢原始动物，单细胞动物，不喜欢高等动物，昆虫较复杂，比其它动物还要低级，就是象细菌，微生物，全是单细胞的，全是原生动物，我就是喜欢这个东西。草履虫，一个细胞，非常简单，可是功能具全，真是不可思。

孙：单细胞状态……

丁立人 《打花鼓 》纸本拼贴 36×50cm 2021

丁：眼睛看不见，要显微镜看的，这里面运动，饮食，交配样样都有，你看看它小，它都全了，它没脑子，脑子还有没形成，用什么思考？怎么生活，谁指挥它的，很神秘。

孙：丁老师是从什么时候开始发现这些，喜欢这些的？

丁：我从小就喜欢虫子，上了中学以后，有两个老师，对我影响很大，一个是鲁富川鲁老师，鲁老师的老师是朱洗，朱洗是中国科学院实验所研究所所长，他是留学法国的，法国著名的生物学家巴德荣是他的老师，他是巴德荣的得意门生。他法国留学回国后，在家乡教书，鲁老师是他的得意门生，鲁老师教我生物，我受他影响很大。

高中毕业后，生物课已经没有了。后来山东大学生物系的一个尹教授，他是回家养病 ，养病没事到台州中学代人上生物课。我同他关系很好，我经常到他学校的寝室里，看显微镜，看他的生物书。两个老师影响我很大，所以我高中毕业后没有考美院，直接考到南京大学生物系去了。

老虎运梨 纸本拼贴 36×50cm 2021

孙：那个时候没有关心造型艺术，更多的是关心科学。

丁：搞艺术也是为了好奇，生物里有很多好奇的东西，很有趣的东西，一样的。

孙：所以您在艺术创作里，很重视有趣、好玩。您的艺术变得更加自如，更加随意了……

丁：对。

丁立人作品

丁：你出的《资本画廊》这本书中接触过许多艺术家，还有《艺术华尔街》，你是见多识广，这两本刊物办得很好。里面有很多好画，你结识不少艺术家。

孙：对，有很多……

丁：我在这两本刊物里看到不少的画，不光国内，还有国外，有澳大利亚、澳洲土著的，总之通过你的刊物，我接触了很多艺术家……

孙：谢谢丁老师这么多时间过来，从人数，从资历，从经历，从绘画的造诣上来说，实际上丁老师是真正的大家。我在想，在这些里面，您可以按您的经验，这么多年了，说一说您最难忘的，比较特别的经历。

丁：我还是回到儿童状态吧，我的父母根本没有管我画画，一般讲儿童他是没有主意的，没办法自己掌握自己，都由大人指挥，你去报个名学美术吧，或者学钢琴，学书法，全是家长作主，孩子是被动的。可我的父母不管的，他们自己玩自己，他们大概20多岁生我的，母亲20岁不到，还是青年，他们自己玩，他们本身的事情也多，管不了我。

我就是自学的，自学你画什么呢，一般讲，看到人家画的很好，我就学他们的，我没有。我父亲要我指定老师我都不跟他学。我是听到奶妈讲了个《西游记》，很好玩，开始画画的。我要把《西游记》画出来。因为听过就忘掉了，我要把他留下来。画《西游记》是我画画的起点，也是我一生当中很重要的一件事，非常重要。我学画的过程和别人有点不一样，一是自学的，二是由《西游记》开始画起来的，三是听了故事想画画的，先有内容再有形式，这三点都不同。

孙：所以您有一个阶段创作了《西游记》系列，可见在童年大人给您讲得故事，非常重要，是您的创作源泉。

丁：对对。在这里面，大人长辈和你讲故事固然重要，还看讲什么故事。而我奶妈讲的偏偏是《西游记》，充满幻想神奇，这对我影响就大了，不光儿童时期受影响，一直到老了，自然会影响到绘画，图式比较灵活，都充满好奇心。

孙：丁老师您曾经讲过中外的民间艺术对您的绘画创作影响很大，特别是中国民间的灶头画的这种图式给您的影响更大，您是从什么时候开始接触这类作品的？

丁：我觉得人生好多事情是不可捉摸的，比如说灶头画，我根本没想过灶头画，当然也不可能去找灶头画，都是偶然碰到的，所以人生的经历妙就妙在这个地方 。我怎么碰到灶头画的呢？也和昆虫有关系，昆虫研究所经常到农村去捉虫，捉虫并不是捉了看看，是调查虫的情况，画它长的什么样子，是幼虫阶段，还是成虫阶段，三天两头要到农村去调查。我有一次，天气很热，口很渴，去农民家里讨口水喝，把灶头间门推开，灶头间很小，光线很暗，灶面的一面白的很显眼的，灶墙上面画的是就是灶画。哟，一看这个画就投入了，无论他的题材，表现方法，还有构图，笔法，正是我想画的。他的题材就是普通的东西，鱼啊，荷花啊，藕啊，还有其他一些，有的还有写的字啊，什么火烛小心，天下太平，还有年年有余，五谷登丰，都是吉祥语，字也不是象一本正经的书法，都是随性的，都是原生的。画也是没有学过画的人画的，是砌灶头的泥水匠画的，泥水匠自然没有学过画，泥水匠砌好灶头以后，也不过是为了让主人高兴一点，把墙画一画，热闹热闹。烧饭的时候有好看的东西，三笔两笔画好了，这个随兴而作就是我动心的理由，所以我看的时候很感动，我甚至于觉得比敦煌壁画还要精彩。这个画会影响我现在的画风，所以这个无意中遇到的东西，作用都是很大很大的。

孙：还有很重要的在你在年轻时就接触了很多画，从舅舅的画室里看到了很多印象派、野兽派的东西，包括德国表现主义的东西，这些东西在您童年的时候，加上后期接触到的民间的灶头画，这些东西相融，形成了多方位的属于您自己独有的表现形态，是很不容易的…… 

另一个问题，剪纸是您的拿手好戏，这几年又产生了大量拼贴作品。在这个上面依然含有您独特的表现方式，相当奇妙。我前段时间看见您的作品上有一只老虎，那老虎是站着的，身体上面有从印刷品上剪贴下来的英文字母体现，一下子觉得这幅作品就灵活了，而且形成一个国际的语境状态，这个相当有意思。

丁老师谈谈您是什么时候开始倾向于拼贴，而且这里面所表现出的东西，思考的东西，灵感的发挥是没有边际的，相当的别具一格。

丁：拼贴的制作过程，也是剪纸，剪好纸，把纸拼起来，他来源是剪纸，剪纸我是2000年开始的，已经有22年了，时间过得很快哦！

2000年进这个家，家具都没有，空荡荡的，就一张桌子在小房间里，桌子上面还有一把剪刀，抽屉还有几片纸片，我想画画现在没条件，什么都没有，那就剪纸吧。剪了2个多月，大概剪了有100多张，全是手，一个题材，没有别的。

孙：创作的数量相当多。

丁：后来在北京的站台中国有一次到我这里看中了，说这个不错，可以办个展览，我去办了个展览。后来不太剪，一直到2019年剪了些彩色的手。

孙：后来开始剪贴昆虫了……

丁：昆虫本身我就喜欢，剪贴起来很方便，越剪越多，也有100多幅。

孙：剪贴昆虫一发不可收，再到剪贴牛……

丁：牛年剪牛了。牛年前一年，2020年，当代艺术博物馆也来找我，他们不来找我，我也就不会想到剪牛了。

孙：剪的牛，也相当精彩……

丁：他们来让我提供牛的形象，我剪牛了，我牛从来没剪过，后来就这样剪出来了。去年年底前2、3个月剪虎了，马上是虎年了，我想再剪牛没意思了……

孙：对，对，剪老虎……虎年剪虎，红红火火、福之富之。

丁：那么我就剪虎了，可是，老虎我脑子一片空白……因为，我从来没剪过虎。

孙：但是我现在看到您弄出来的老虎画面相当丰富……

丁：我现在发现，我剪之前一片空白，可以改变，只要脑筋一动，他不会空白。我剪过牛同老虎的纸作以后，我有这种感觉，只要你心放进去，就会有很多形象会来，所以我文章说心想事成，心手相应，这个心很重要，动脑筋很重要。

孙：心到手到，作品就成立了。

丁：对的，心要先到。

孙：相当有意思。丁老师德高望众，对现在年纪轻的搞艺术创作的艺术家们又有什么要对他们说的？

丁：保持童年状态很重要，看到世界的东西很丰富，都很新鲜，都是第一次看到，那你的创作题材是没有问题的，每样东西都可以画，风格不要去追求他，他会自己来，问题就是不要老画陈旧的，要不断地创新，不断的向前，勇往直前很可贵，不要回头，一切都会过去的。我觉得其实艺术就是这么一回事。

孙：不需要一本正经，就是画画……

丁：对，不是创作，就是画着玩玩，所以在生活中，艺术家、画家就是画画的，很轻松的。

孙：您早些年在一本画册里就写道：“农民与艺术家没什么区别，只不过一个用锄头，一个用画笔，一个是在土地里，一个是在画布上，留下自己的心态”。

丁：对，农民不耕地干什么呢？

孙：有这种心境就可以了，不需要更多的假装，现在有很多艺术家这个上面装腔作势，自视很高。但是您一路上走过来的东西，就是本真的东西，就是自我的东西，就是相当自由的东西，这是非常难能可贵的。有多少人能90年不变，始终精力旺盛一直在坚持动手画画。在丁老师当下的作品中，还体现有更多的幽默灵趣，童心依然。 

丁：其实画画里面就是种幽默，象我画的这个老虎，这个就是幽默。

孙：对，象我后面墙上的这张母老虎弹琴，这本身就是一种幽默，相当有意思。

丁：艺术生命是鲜活的，一本正经地去画，就僵死了。

孙：对，对。

丁：既好玩，画出来不能是僵死的东西，牛也可以弹琴，对吧，人家说对牛弹琴。 

孙：对，人家说对牛弹琴是乱弹琴，但牛自己弹给您听，这里面就是一种幽默。别有趣味。

一般艺术家比较保守，只有一种风格，但您的风格一直在变，不断在变化里有很重要一点，就是别人始终觉得这是丁的作品，不是说这是其他人的，或是毕加索的，是马蒂斯的，这样就没意思了。是在学别人，而您不管怎么变，到最后都是自己的风格作品，这个不容易，您能不能解释下为什么会有这个现象。

展出现场

丁：为什么我要变，也不是我为变而变，我觉得一个人人生很短促，地球是45亿年，人生最多100岁，有的人还到不了，象朱振庚比我小9岁，很早就走了，象卢沉走了，周世聪也走了。我觉得活着每天都很宝贵，要对得起生命，你所谓画画，整天画一样东西干什么，画要丰富多样，要不断变，越多越好，甚至于你不一定画画，干别的，五花八门都可以。但是不是闲着，你要读书学习，读书学习的时候，我又学钢琴，又学提琴，就是将有限的人生，尽量无限的用。一样的风格没意思，不光改变风格，还有材料要多样，工具多样，制作手法多样，你看我不光画画，剪纸，雕刻，材料也要多样，这样子丰富对得起自己的人生。

【上海文艺评论专项基金特约刊登】