对话|“外滩心影”与父女两代画家对传统笔墨的“求同存异”

传统是一个宝库，不拒绝任何人

澎湃新闻：这次画展主要以水墨为载体，画了外滩和陆家嘴的新老建筑，但在此之前也看到过毛冬华画过彰显明显传统功底的作品，而毛国伦是程十发的弟子，在这样的家学渊源下，你们对传统的理解是什么？

毛国伦：我觉得“传统”包括两个方面。一是“规矩”，其中造型能力很重要，在“六法”中叫“应物象形”；其次是笔墨的表现能力，这两者都带有技术性，造型能力和笔墨技巧都包含在“古人之规矩”中。二是“智慧”，这在绘画中更为重要，所谓智慧就是创造性，传统也是有创造性的，要以个人的智慧开“时代之先河”，要别开生面，要在创作中加入自己的生活体验，要有智慧和创造。而传统又在“笔墨”中表现，“笔墨”中包含了艺术家的智慧和基本功。

传统包括了技术性和创造性，但如果技术性的“规矩”没有达到，创造就是“无根之木”。 中国画的传统是创造和包容，“创造”首先得有传承；“包容”得有民族文化的根基和強大。

毛冬华：我从小受父亲的影响，也间接得到上海中国画院传统中国画教育体系的浸润，在父亲传授的同时，画院老画师的优秀作品也对我受益匪浅。我个人觉得传统是一个源远流长的宝库，它不拒绝任何人，每个人都能从中找到“为己所用”的内容。

我也很欣赏林风眠所说的，先要“作茧自缚”，放下自己主观的想法，沉浸在描绘的对象之中。比如，临摹就要临到位。尽管我现在不画工笔，但我在读书期间临摹的宋人团扇和唐代的工笔人物都是全心投入，如今我对自己作品的要求也是当时培养的。传统留下的名作，几乎每一幅都是一座高峰，甚至是穷尽一生都达不到的高度，即使达不到，但依旧要不断地学，最后再回到林风眠所说的把一层层包裹自己的习惯、技法、章法“咬破”，走出属于自己的路。

古人有他们的原创性和气魄。那么面对如今日新月异的世界，古人并没有给出“章法”，当代绘画应该如何表现？我想每个艺术家都有自己的答案，但其实我使用依旧是“传统”。

具体地说，我画陆家嘴的玻璃幕墙，其中的线条是“铁线描”和“高古游丝描”的结合，我并不是简单地画一条线，我希望线中蕴藏着内容。包括我用拉直的“披麻皴”画了“外滩14号”，借鉴了黄公望《富春山居图》的画法，当代建筑和古代山水自然有所不同，尽管建筑有形的，但方法就是“披麻皴”。短披麻、长披麻可以画很多内容，“学以致用”很重要。再者说，父亲很喜欢传统，从古钱币上的文字、汉代的俑到唐代的马，其中古人对造型处理的手法，让我感受到了蕴藏其中的生命体，也对我的绘画产生潜移默化的影响，而且越看越有体会。

总之，我觉得传统要先学透，再从中生发出自己的作品。

澎湃新闻：浏览这次展览的作品，其风格明显和大众对传统中国画的理解有出入，你们对这种表达方式有何种理解？

毛国伦：这次的作品本质还是讲求笔墨的，只是在表现面目和传统有所不同。

毛冬华：就像程十发先生说的，古人早就把建筑的大梁、立柱都架好了，而我们所要做的就是在古人构建好的空间中，补充一点元素。我小的时候学的是程十发、刘旦宅，然后再往上推学陈老莲，学宋元。小时候学的内容对我影响至深，我现在所画的看起来和程十发先生不同，但其实是一样的，我只是把节奏变缓了，收敛了程十发画面中的跌宕起伏，所以不要被画面表象所迷惑。当然所有这些都不是一蹴而就的，所有的表达形式是由积累生发滋养而出的，曾经的各种尝试都是重要的。

澎湃新闻：此次展览的作品基本都是墨色的，为什么要在创作中隐去色彩？

毛冬华：第一，我喜欢用生宣，喜欢爽快轻松的表达；第二，我觉得艺术要和生活拉开距离。生活有很多的色彩，我以艺术回应过滤之下黑白感觉的生活，而且我特别喜欢老照片，我觉得老照片虽然看起来有点模糊，但里面包含了很多故事，这种感觉也是我所要追求的。我也希望熟悉的事物陌生化。

用笔墨表达上海文化

澎湃新闻：很多中国画家都曾寻求过用中国画笔墨表达现、当代建筑，哪些对你们印象比较深刻？在画当代建筑时遇到哪些难点？又是如何解决的？

毛国伦：我印象中中国画画建筑比较好的是李可染画的教堂，他笔下的教堂有气势，能感受到建筑物上升的气势。

毛冬华：上海是个现代化的都市，既有外滩的万国建筑，也有公房，更有超高层的现代建筑，作为艺术家要都能表达，但不是单纯为了画建筑，要在建筑中融入艺术家的情感，并且对现实社会有一些思考，在我的创作中，玻璃幕墙系列对现实的思考比较明显，实的线和虚的面，我以玻璃本身和其映射的现代建筑对话，我觉得玻璃幕墙表现得比较清晰，也更容易被大众理解。

外滩我觉得是一个新的课题，西洋建筑似乎同中国画中飘逸的人文品格格格不入，外滩我只画了两年，我也依旧在探索，我觉得这是中国画表现题材的探索。

我觉得当代建筑的难点有两个方面。一是如何用造型表现情绪并且让观众感同身受。比如你看到一栋建筑是悲伤的，如何用笔墨表现这种悲伤？建筑的孤单或是张扬在每个人的眼中都是不同的，造型要根据心灵过滤。我的处理方法是反复的打底稿，在处理了几次之后，也许笔下的建筑同真实的建筑已经关系不大了，但却接近我想要的造型。 在这次展览中，我对造型比较满意的是外滩6号、外滩18号、外滩15号，以及和平饭店南楼。

第二个难点是要突破自己，比如我一开始画外滩以表现建筑质地为主（外滩2号、外滩3号、外滩7号），但很快就有老师指出画房子不应该是画质地的，还是应该通过笔墨表现艺术家的情感。对此我参考了傅抱石、李可染的画，傅抱石喜欢喝酒，他的画面中仙气很足；李可染特别严谨、扎实。

澎湃新闻：从上海新老建筑到上海老物件，上海文化和生活，在你的作品中占了很大的比重，你是如何理解自己所画的上海建筑和上海文化的？

毛冬华：上海文化在我的家族中“润物细无声”地流淌下来，我的外婆很小移民上海，通过自己的智慧培养了一家人，上海文化其实就是家庭文化的传承，而老物件就是家族文化传承的物化，看到它们我就会想到我的长辈们。我画它们也得到了很多共鸣。

澎湃新闻：上海是海派文化和绘画的发源地，您是如何理解海派绘画的，海派绘画往后的面貌您的预测是什么？

毛国伦：海派绘画一般指上海开埠后的艺术作品，代表人物有虚谷、任伯年、吴昌硕等，到了近现代海派，画家层出不穷，刘海粟、吴湖帆、贺天健、陆俨少、林风眠、谢稚柳、程十发、来楚生、唐云都是海派的代表人物，他们之所以能取得很高的成就，很重要的原因是他们把握了传统的精华，笔墨是灵魂。将来的海派发展也不能抛开传统谈创新，将来的海派在形式上也许会更多样，但精神实质是在传承传统笔墨的基础上，不然长久不了。

程十发先生曾经讲过：元朝以前的绘画笔力强大，而且笔墨有魅力。元朝以后好的画家不多了，绘画的造型能力和笔力都不如之前。解放之后表现形式和内容都丰富了，但不少同仁在传统笔墨上弱了，表面上看起来是中国画，但却缺乏了中国画的内涵。