“两弹一星”元勋任新民：我觉得我做的事情，问心无愧

据央视新闻消息，2月12日，著名导弹和火箭技术专家、两弹一星功勋奖章获得者，中科院资深院士任新民因病医治无效逝世，享年102岁。他曾领导我国第一颗人造卫星“东方红一号”的发射，是我国航天事业的开拓者和奠基者之一，和屠守锷、黄纬禄、梁守槃并称 “中国航天四老”。

2014年08月14日，中国共产党历史网曾刊发《 从“两弹一星”到载人航天：访任新民同志》一文，以下为全文：

任新民，安徽省宁国县人，1915年生，中共党员，导弹总体和液体发动机技术专家，“两弹一星”元勋，我国导弹与航天技术的重要开拓者之一。从20世纪50年代起从事导弹与航天型号研制工作，在液体发动机和型号总体技术上贡献卓著。曾作为运载火箭的技术负责人领导了我国第一颗人造卫星的发射；曾担任试验卫星通信、实用卫星通信、风云一号气象卫星、发射外国卫星等六项大型航天工程的总设计师，被航天界尊称为“老老总”、“总总师”。他态度和蔼可亲，精神矍铄，讲话朴实诚恳。我们的谈话持续了两个小时。

记者：谢谢您接受我们的采访。神舟五号发射成功，全国上下，以及海外华人，无不为之欢欣鼓舞。我们想请您根据亲身经历，谈谈“两弹一星”和载人航天飞船的发展历程，以总结历史的经验教训，为今后我国科技事业的发展提供一些启迪。

任新民：你们讲的意思很好，但是我没有怎么专门准备，你们怎么问，我就怎么答吧。作为个人来讲历史，本身是片面的，只能是作为一个资料。我给你们讲老实话，怎么用，你们将来再考虑。

记者：前一段时间，社会上对“两弹一星”中的“两弹”究竟指什么，有不同的说法，“两弹”是指原子弹和氢弹吗？

任新民：实际上当时不是这个意思，当时是指原子弹和导弹。代表中央具体领导“两弹一星”事业的中央专门委员会的专职副秘书长刘柏罗，写过一篇回忆文章，对“两弹一星”的内幕说得很详细，对什么是“两弹”也讲得非常清楚。聂（荣臻）老总的回忆录也讲得很清楚。

记者：您早年在重庆，从事军工专业的学习和工作，这段经历对您后来的人生经历产生了什么影响？您能不能讲一讲早年的经历？

任新民：今天回过头来看，这一段确实很重要，特别是对我后来开始研究火箭影响很大。这一段的经历，大致是这样的：抗日战争全面爆发以前，我在南京中央大学学习化工，化工系只有两个专业，一个是造纸，一个是染色，我都没有什么兴趣。抗日战争爆发前，我转入当时的“军政部兵工学校”大学部造兵系学习。1940年大学毕业以后，在一个兵工厂上班，这个兵工厂就是现在的长安汽车厂。这个厂从南京转移到重庆，并且能开起工来，很不容易，主要造步枪、机关枪等等。其他好多厂，好几年时间都在挖洞安置机器设备，没有开工。当时我比较迷茫，没有什么想法，也不知道将来怎么办。

记者：抗日战争结束前后，您到美国留学，获得工程力学博士学位，同时还被美国布法罗大学机械工程系聘为讲师。您本来可以留在美国，为什么要在新中国成立前夕费劲周折回国呢？

任新民：我当时回国的原因，现在回过头来看主要有两个：一个是我的妻子在国内，我走的时候，她在重庆中央大学学习数学，还没毕业，孩子出生的第二天，我就出国了。为了谋生，她教小学，后来又回老家教书。我在国外呆了这么久，应该回来看一看她；一个是快要解放了，大家对新中国抱了很大希望。另外，在历史上，我和共产党还是有一点关系的，初中的时候参加过共产主义青年团，虽时间不长，但对我的影响还是比较大的。我在回国的船上，碰到许多人，有侯德榜、李约瑟和他的夫人（当时大概还没有结婚）等。

记者：听说您刚从国外回来的时候，曾被怀疑是美国的特务？

任新民：当时局势还很混乱，我对国内很不了解，没有把形势的变化当回事，觉得不会把我怎么样，还是西装革履。我先到北京，再到南京。我是在南京读中学、大学的。有一天我去看朋友，朋友住处离旅馆比较远。我晚上回来，天黑问路问到一个仓库里面了。看守仓库的人看了我的样子，就问我是什么人，我老老实实地说刚从美国回来，看守仓库的人就把我送到鼓楼派出所。当时派出所可能还是国民党遗留下来的人组成的，很乱，说他们也没法收留处理我，就把我送到军管会。军管会管外事的人负责处理我的事情。由于回来很仓促，没带什么证件，我就把驾驶执照拿出来给他们看。他们看后说，把你抓起来没道理，现在又不是戒严，就放了我。我回到旅馆后，旅馆的人告诫我以后不要乱跑了。从那以后，我就注意一点了，把衣服换了。然后，我就从南京到了上海。我妻子本来在上海工作，但解放的时候回家了，我还是没见着她。那时上海刚解放，东北的许多企业在上海招聘。南京华东军区军事科学研究室，名义上是陈毅当领导，实际上是陈士榘在管，他们也派了一些人在上海招聘。刚好我有一批过去搞军工的同事在上海，刚解放也没有事做。我到上海以后，他们欢迎我，招待我吃晚饭。他们就讲了这件事情，说愿意的话就签个名，参加华东军区军事科学研究室。我刚从美国回来，也没着落，也和他们一样就签了个名。签名以后，我就想回老家。刚好碰上国民党轰炸上海，火车走不了，买不到票。华东军区军事科学研究室有人回南京，我就和他们一块回了南京。在南京住了一晚上，就回老家了。结果我回老家以后，就出不来了。我受到管制，县公安局又把我当做美国特务，公安局长还问我带了什么任务。我叫我妻子到南京，让华东军区军事科学研究室打一个电报证明我的身分，但是公安局的人说电报谁都可以打，不管用。当时证件也来不及弄，怎么办呢？碰巧，上海《解放日报》刊登了华东军区军事科学研究室招聘人员的名单，其中有我的名字。这份报纸在南方还是很有名的报纸，我们老家离上海不远，也有这份报纸。我们就把报纸给公安局的人看了，他们这才相信我不是美国特务，才允许我自由活动了。随后，我就到了华东军区军事科学研究室，不敢乱跑了。

记者：您在华东军区军事科学研究室主要做什么工作？

任新民：当时，华东军区军事科学研究室招聘人员，并不是马上有什么事情让大家做，其实主要是想把这一批人先笼络起来。当时分配给我们的任务是编教材给南下的干部学习，但实际上没有编。这一段时间对我个人来说还是不错的，就是在这个时候我第一次搞火箭。这有一个背景，国民党军队从大陆撤退的时候，没有从舟山群岛撤走，并且在岛上设了一些障碍。我们这些人没有事情做，军队就让我们出主意破障碍。我们就搞了几个方案，其中我是搞火箭。在这之前我没有搞过火箭，德国的V-2火箭在第二次世界大战中才出现。二战后，国民党兵工署得到钱学森为美国空军训练班编的一本教材，我们有些同事以前就是兵工署的，所以我无意中看到了这本书，对火箭产生了兴趣。当时，火箭燃料是用沥青，再加一种氧化物，叫做过氯酸钾。说起来笑话多得很。过氯酸钾当时还不容易买到。刚好我的一个熟人，以前在兵工厂工作时的同事，当时在上海做生意，和上海做化工的人很熟悉。他告诉我们上海有一个做火柴头的，买错了原料，本来应该是氯酸钾，买成了过氯酸钾，没有用，就堆放起来了。我们于是买了下来。因为过氯酸钾颗粒比较粗，当时很多工厂停工，我们拿到面粉厂，让他们帮助我们碾细。然后，就和沥青混合，开始做试验。试验是在一个旷野的地方做的。当时，什么也没有，材料、仪器怎么办呢？刚好国民党飞机轰炸南京，一架加拿大产的飞机被打了下来，飞机残骸堆在飞机场旁边。我们就到那里找东西，有些还是好的，这样就把实验室搞了起来。我记得第一个火箭模型是用旧炮筒做的。我们想做大一点，就要用气瓶。我们自己不能焊接，就在外边找人焊接，这就要和外边人打交道。这一段搞火箭试验的时间不长，不久马上就“三反”、“五反”了。有人来查我们，问我们和外边人打交道有没有经济问题。火箭试验被迫停止了。

记者：1952年到1956年，您在哈尔滨军事工程学院工作，这大概是您真正直接在党的领导下从事科研工作的开始。根据您的体会，当时党和知识分子的关系怎么样？

任新民：本来我们这些人，“三反”以后，要到北京来，参加工业部门工作。刚好陈赓大将受命筹办哈尔滨军事工程学院，当时军队中也没有多少科技人才，就把我们整体接收了，合并到哈军工。我参加了哈军工的筹备委员会，具体任务是到各个学校调教授。因为学校是在哈尔滨，哈尔滨冷啊！很多人调的时候不知道学校在哈尔滨，到了北京以后知道了就不想去。这事情干了一年多。再接下来就是管理教务，当教务处的副处长。但是我不想做行政，还是想教书，就转到炮兵工程系（后来分出来，就是现在的南京理工大学），当副主任，负责教学。陈赓很好，对知识分子很了解，讲话很坦率。有些话现在我还记得很清楚，他有一次说：“我们这些人，开始哪里懂得什么共产主义，就是爱国，共产党就是爱国、救国。为了救国，才走上了共产主义这条路。”但是到了系这一级，情况就不太一样了。当时我们申请入党，系政委负责接待，他是一个老红军，就很坦率地给我们讲：“你们这些人，我不了解。”他把我们看得很神秘，以为我们从国外回来的人生活上一定会有什么特殊要求，其实我们在国外的生活也不是怎么好，我们又不是资本家、开大店的，生活怎么会很好呢？当然比国内要好一些。我们当时仅仅有一个想法，就是想办法为国家做点事情，作为一个技术人员，就是想做一点研究工作。当时从党的政策上来讲，对我们都很照顾，但实际上我们不是希望得到照顾，而是想得到信任，但这在当时不是一件简单的事情，有些人信任你，但并不是所有的人都信任你。

记者：1956年，您到北京参加十二年科学技术规划的讨论，然后就调到国防部五院，从事导弹的研制工作。根据您的体会，为什么当时要发展导弹事业呢？毕竟当时我们国家还很穷，工业基础薄弱，人才奇缺，需要做的事情太多了。

任新民：中央领导的决心很大，通过抗美援朝，感觉到军事上科学技术影响太大，所以一定要搞军事科技。现在回过头来看，当时的决心最终就是要搞洲际导弹，开始时搞一般导弹，慢慢地弄，最后是洲际导弹，不管形势怎么变，这个目标始终是很明确的，至于搞卫星那是后来的事情。我也是从各方面材料、各方面的体会慢慢捉摸到的。比如：1955年底，钱学森从美国回来，到哈军工参观，我和他接触比较多。陈赓从北京赶来接待他。陈赓问钱学森：“钱先生，您看我们能不能自己造出火箭、导弹来？”（导弹这个词当时还没有，当时叫做可控火箭）。钱学森说：“有什么不能的，外国人能造出来的，我们中国同样能造得出来。”陈赓听了钱学森这句话，十分兴奋，他握着钱学森的手说：“好，我就要你这句话。”实际上，当时陈赓是带着国防部长彭德怀的指示，专程赶回哈尔滨来请教他的。后来成立国防部第五研究院（简称五院），国家对这个单位的要求很明确。所以，当时我们不担心没有事情干，说老实话，就担心做不了。因为实际上当时我们也不懂多少，包括钱学森在内，他实际上也没有干过这件事，只是在学校里面，搞过一些有关导弹的课题，参加过一些会，知道一些情况。当时，对中国航天现在的规模，谁也没有想到。在参加十二年科学技术规划讨论的时候，有一天晚上，我和钱学森聊天，我就问他：导弹研究单位规模应该是多大？他说3000人，这一批人应该有这样的能力，我们想到什么事，就能够干出来。3000人和现在规模比起来差太远了，现在有几十万人。但是我当时想得比他还少，我想的是1000多人，因为德国搞V-2火箭就是1000多人。这个例子说明当时我们的确没有什么经验，也不知道这件事将来能干到什么程度。尽管如此，并不是说专家在上导弹的决策中没有起到作用。现在我回过头来分析，钱学森是起了很大作用的，就是他有信心，由他出面，把这件事情干起来。因为说老实话，当时你说你能干，谁相信你？钱学森虽然没有干过，不管怎么样，他总接触到一些，知道一点，更重要的是，他有声望，领导信任他。中央当时也是有争论的，有人主张与其把钱花在没有把握的事情身上，还不如把军队待遇提高一些。

1955年，钱学森去哈军工参观以后不久，我通过陈赓给中央写了一封信，意思是说我们国家现在可以搞导弹了，原来不知道怎么弄，现在钱学森回来了，可以带我们搞起来。陈赓有一天早上请我们吃早饭，和我们开玩笑，说：任新民，你一下子名扬全军了啊！实际上是他把我的信摘登在军队的一个简报上。我写这封信还有一个背景，当时我们火箭教研室有一位苏联专家，原来是搞机床制造的，在二战期间转行搞火箭弹，对导弹懂得也不是很多，但也知道一些。我和他经常在一块聊天，当时苏联洲际导弹还没有搞出来，但是他偶然也会露出一点消息。通过和他经常接触，我觉得中国人自己搞火箭、导弹也不是什么遥不可及的事情。总的来说，抗美援朝结束以后，中国领导人决心要干这件事，这是最主要的，同时我们专家有那么一点信心，这样，就开始研制导弹了。

记者：中国原子弹、导弹的研制工作，都是在苏联援助下开始的。今天回过头去看，您怎么评价苏联援助的作用？

任新民：我现在有一个总的想法：作为一个具体技术，从现在我们的发展水平来看，苏联的援助，意义不大，不是很重要。但是有一条，他们的援助，使我们对整个的原子弹、导弹的技术轮廓，有了一个明确的东西。比如说搞导弹，开始的时候我们不知道需要什么材料，材料在哪里找，火箭、发动机怎么做。要把这些事情搞清楚，要摸索很多年。但是，苏联通过提供型号，把这个型号所有的材料的标准和制作工艺的标准都给我们了，我们很快就有了一个基础，马上就可以铺开摊子做。这些材料、工艺不仅仅是军工方面的，而且有很多是普通工业方面的。有些东西我们自己不会做，我们就可以找相关单位去做，把材料的标准、制作工艺的标准给他们，他们作为专业单位就会做，光靠我们这些大学教授，没法做这些。所以苏联的援助作用还是很重要的。后来和苏联关系破裂了，我们不得不单独干。五院建院时聂老总就提出：“自力更生，外援为辅，充分利用西方的科研成果”三条原则。明确搞导弹要靠自力更生，买是买不到的。只有自己干，没有别的出路。当然不是五院独家可以干得出来，要靠全国大力协同。通过这个事例，我们也可以看到，“两弹一星”这样的大事，不是哪一个人、哪一个部门所能完成的，是全国上下协同的结果。

记者：您一开始在五院担任的是总体技术研究室主任，后来却很快转任液体火箭发动机设计部主任，这是怎么回事？

任新民：我到五院一开始是做总体技术，梁守槃搞发动机，因为他以前是搞航空发动机的。我因为有前一段在南京的经验，以及在哈军工的经验，所以觉得发动机好玩。关于总体技术，当时有一个观点，总体技术是把总的，地位最重要。当时，我到苏联去了一趟，发现在苏联留学的学生都想搞总体技术。但是我觉得总体技术没意思，无非就是把别人现成的东西，凑在一块就是了，实际上也是这样，总体技术没有自己独立的东西，靠的还是别人创造出来的东西。当然我当时还没有想得这么深，就觉得搞发动机有意思，就想和梁守槃换一下岗位。他无所谓，对总体技术很感兴趣。所以，我和他换了，搞发动机。当然，后来我又搞过火箭，搞过卫星，什么工作都做了一遍，这是因为我们国家有一个传统，要求科研人员不断扩大知识面以及工作范围。实际上我主要的兴趣，一直还是发动机。

记者：据说，最初我们导弹的研制工作并不顺利，1962年第一枚中近程弹道导弹飞行试验就失败了。您当时是什么心态，领导又是什么态度？

任新民：第一个导弹，我没有搞，那完全是仿制苏联的，现在叫“东风二号”。我从“东风三号”开始做研制工作。那时，失败的不是一次，失败过很多次。开始没有经验的时候，说老实话，在还没有发射成功以前，我也没有信心。那个时候，我和屠守锷经常在一起，中午在一块吃饭，晚上一起聊天，经常自问：到底我们能不能搞出来？真是没有把握。领导的态度总的来讲，还是比较宽容，总是鼓励我们：你们干，出了问题，只要不是有意失误，就是领导的责任。比如聂老总从来没有说过我们。最困难的时候，我印象最深的一件事，就是在仿制第一个发动机以后，想把火箭射程搞远，当时也没有别的办法，就是把原有发动机的性能提高，但是所有的结构并没有变，这样显然发动机就超出了原有设计的安全范围，老出事。当时，形势很复杂，有人向中央告我，说我有政治问题。最后这件事反映到聂老总那里。聂老总说：“凡是最困难的时候，就是快要成功的时候；最黑暗的时候，就是快要光明的时候。”聂老总的话说得多好，确实也是这样，等告状的人回来，我的发动机也过关了。

记者：像您这种类型的知识分子，在过去“左”的政治运动中很容易受到冲击，但从您的简历来看，总体上还是比较平稳，这是为什么？

任新民：在政治运动中，我被攻击的主要是三条：一是我的出身；二是接受资本主义教育；三是有些人怀疑我是叛徒。但是，我就有一条，我对共产党没有任何不可靠的感觉，我觉得我做的事情，问心无愧，一定能够搞清楚，所以平时我不太在乎这些事情。现在回过头来看，年轻时参加共青团的这段历史，对我影响还真是很大。“文化大革命”初期，我也被整得厉害，自己并没有觉得什么，但是家里人很担心。有天早上有一批人，闯到我们隔壁楼的一个同事的家里，把他的肩膀打烂了。我怀疑是打我的，搞错了打了他。那时候武斗，很混乱，我也搞不清楚是怎么回事，还在干工作，能做的就做，但的确也是担心。当时是在军管，领导对我还是挺好的。发射完“东方红”卫星之后，我到七机部担任生产组副组长。军管会副主任杨国宇，相当于现在管理生产的副部长，是一个资格很老的干部，后来调到海军，担任副司令员兼参谋长。当时经常和我在一起。他退休以后，学画画，画了一个熊猫，送给了我，题了一句话：“赠给在灾难中间为国家做出贡献的人”。所以，我现在老给年轻人讲，你们这个时候，是中国历史上最好的时候。现在，领导对你们多信任，要好好工作啊！

记者：您作为发射“东方红”卫星的长征一号运载火箭的技术负责人，怎么看待我国第一颗人造卫星的发射？

任新民：这次发射表现的实际上不是卫星，而是火箭，因为你有了发射卫星的火箭，人家就说你有了发射远程导弹的能力。卫星本身是最简单的，上面就放了几个电池做电源，唱个歌，几天就完了。现在回过头来看，说我们发射的第一颗卫星比苏联、美国的第一颗卫星都重，这实际上是表示我们火箭的能力强一点，但是我们和它们发射都间隔好多年了，说这个意思也不大。但是现在一提这次发射，大家都知道“东方红”卫星，这主要是一个宣传的问题，鼓气的问题。其实，其他国家最初发射卫星也都是这样，卫星都是很小很小，主要是起一个宣传作用。从今天的角度来讲，第一颗卫星的火箭技术意思也不太大，现在主要发射的是由洲际导弹转化而来的“长征二号”（“东风五号”），所有卫星发射的基础都是这个。“长征一号”（“东风四号”）我们还在用，作用不是太大，但是“长征一号”给我们奠定了一个基础，现在我们发动机所有的技术基础都是从那里来的。“长征一号”是从“东风三号”来的。“东风二号”是抄苏联的，苏联是抄德国的，我们用了一次，就不要了。

记者：20世纪70年代以来，您多次担任试验与实用卫星通信工程的总设计师，您能不能简单介绍一下这方面的情况？

任新民：80年代，在发射试验通讯卫星上面，我们花费了很长的时间，直到1984年才发射成功，1月份第一次，没有成功，4月份第二次才成功。这个成功对我来讲，算是一件大事完成了，因为发射地球同步通讯卫星是比较难的，上面用的氢氧发动机也是当时世界上最先进的。

记者：20世纪70年代初期的时候，我国曾经启动过载人航天工程，并且给飞船起了一个动听的名字——“曙光号”，有报道说您当时反对这个计划？

任新民：我不是反对。当时我还在七机部第一研究院，这种大事情，还接触不到，而且我当时也没有可能考虑这种事情，孔老夫子说过“不在其位不谋其政”，对此我是深有体会的，所以我这样说不是谦虚。后来我考虑载人航天的事情，因为地位不同了。我当七机部副部长以后，了解到“曙光号”的一些相关情况。这件事情，说透了，不好听的话，就是不结合中国实际。看到外国人在搞，我们也冒冒失失地搞，实际上那时正处在“文化大革命”中间，真是没有条件。据我所知，这件事就是下面在弄，国家没有任何正式的计划，只有中央军委发了一个征召航天员的通知。那时什么都不懂，什么工作，大的小的一块干。飞船还没有影子呢，就做了一个拖飞船的车子。车子好做，很快就制成了，弄了来，没有地方放，就在门口搭了一个大棚子，放在里面，后来总也没有动静，就把它处理掉了。当时就是那么混乱。这件事很复杂，不能简单地归结为哪一个人的责任。不过话又说回来，搞载人航天工程这样的大事必须且要有两个条件：一个是国家领导人的决心，一个是要有钱。这两个条件有了，依据我们目前的条件，以及世界形势的变化，没有干不成的事情，什么都可以干。

记者：您是载人航天工程最早最积极的倡导者，最初您是怎么想到要搞载人航天工程的呢？

任新民：主要是两个背景，一是1984年试验通讯卫星发射成功以后，我算是完成了人生的一件大事，开始考虑下一步大的战略思路；二是国际航天界出现的新情况。1984年实验通讯卫星发射是首次对外公开，主要新闻媒体几乎都派记者去了，有几十人。发射完以后，就过春节了。大部分记者都回去了，上海《文汇报》的一个老记者，叫郑重，没有回去，想看看我们接下来干什么。有一次他和我聊天，问我：“这件事做完以后，下一步干什么？”他这话真把我问住了。他还补了一句：“你们是不是打算到月球上去？”我发现记者脑子比我的脑子好使，他这话给我很大启发。我告诉他，月球大概不会上去，下一步可能是空间站。因为我记得1978年，宋任穷担任七机部部长的时候，给邓小平汇报航天规划和设想。邓小平当时讲了两个观点，给我印象很深，一个是我们的海军不到远洋，另一个是我们不搞宇航竞赛，不到月球上去，围绕地球考虑问题。第二次发射试验通讯卫星成功以后，我回到北京，一直想着郑重提的问题。我去问国防科工委主任丁衡高，他也不知道下一步做什么。这当然不是指小的项目，而是说总体的大的战略思路当时的确没有。

1984年下半年，我开始和外国人有些接触，参加了国际宇航联合会的一个会议。在这以前，我一直忙，没有时间参加国际交流。美国当时好像是要搞空间站，就有人问参加会议的美国人：“你们搞空间站干什么，是不是有军事用途？”美国人当时就讲了一句话，我现在还记得：“一个事物有没有军事用途，并不是一开始就很清楚，就比如飞机，刚出来的时候谁知道它能用于打仗？空间站也是一样。我们现在没有把它作为军事类的东西来考虑，发展起来以后就不光是民用，可能是有它的军事用途的。”当时各国提出不少航天发展计划。英国提出一个计划，搞火箭的水平起飞、水平着陆，就和飞机一样，闹得很厉害。美国总统里根搞了战略防御系统计划，美国人叫它星球大战计划，还提出要搞空间站和吸气式发动机。

在这种背景下，我就想到了搞空间站。1985年，我们就找了一些人，包括中国科学院的一些人，在秦皇岛开了一个中国首届太空站研讨会，用的是航空航天工业部科技委的名义，因为我那时已经从副部长的位子上退下来了，改当部科技委主任。后来“863计划”把载人航天列入高技术重点发展的七大领域中的第二领域。当时国务院总理召集我们开大会小会讨论，反对的人很多，意见没有统一。怎么办呢？1987年组建了“863计划航天技术专家委员会”和主题项目专家组，对发展我国载人航天技术的总体方案和具体途径进行全面论证。我那时年纪已经大了，就推荐屠善澄担任论证组首席专家。这个专家委员会名义上是国务院下属的，实际上是国防科工委在管。在论证过程中，各方意见不一致，吵了好多年。

记者：我国载人航天工程在立项审查论证过程中，有人说争论的焦点是上飞船还是上航天飞机，是这样吗？

任新民：这不是主要问题，只是一个具体方法问题，讨论的是用什么方法达到目标。在这个问题上，我就提出一点：什么事情都不要盲目地抄外国。我们的飞船原则上是和苏联的联盟号一样的，但是比它好。实际上也很简单，飞船有两个舱，其中有一个是轨道舱，联盟号轨道舱丢掉了。我第一次了解到这个情况后，就觉得很可惜，有那么高的速度，那么高的能量，轨道舱至少可以改造一下做卫星用。当然利用也不是简单的利用，要在上面装一个帆板，搞一个GNC。但是我的意见却有人反对，有人说：苏联没有搞，我们怎么能搞？所以我总是向他们宣传我提出的“三不唯”：“不唯书，不唯上，不唯洋”，后来我听说孙冶方也提出过“不唯书，不唯上”的观点。我这个“不唯洋”就是从这儿来的。我们可以学别人的东西，但不能说它一切都是对的。它有它的历史环境，有它当时的情况。苏联那时候考虑得简单，主要就是为了解决航天员活动的问题，只有一个舱，航天员没法活动，仅仅从这个角度考虑，航天员返回地球以后，轨道舱当然没有用了。但是从充分利用的角度考虑，丢掉太可惜。

记者：从现在看，通过发展载人航天工程，培养了大批人才。去年负责搞神舟五号载人飞船的同志，大多都是年轻同志。当时，您主张搞载人航天工程，有没有从培养人的角度考虑？

任新民：发展载人航天确实可以培养人，这是我当时主张上载人航天工程的主要考虑之一。不细细算这个账，不细细观察，不容易理解，但现在确实是这样。神舟五号的研制，有一些很偏僻的单位，因为和我们有协作关系，有一部分工作它们也参加了。国家花的一大笔钱，不全是航天部门拿的，它们也拿到一部分，也可以培养人。80年代讨论“863计划”的时候，大家都很担心人才断层的问题，我对这个观点不太同意。我说，我不担心没有人才，就担心没有一个像样的规划。人才是怎么来的？不是大学毕业后就能成为人才，人才是在实际工作中锻炼出来的。比如讲我自己，如果不参加这项工作，我对航天懂得什么？也是什么都不懂。你说哪个人聪明，哪个笨，其实差别不大，大不了笨人最多就是多摔几个跟头，但是没有事情做，谁也成不了才。所以我讲，主要是要有一个明确规划，我不担心人才，只要有活干，就会有人才出来。

记者：直到20世纪90年代初期，载人航天工程的立项论证工作才柳暗花明，您是主要参与者，能不能介绍一下当时的情况？

任新民：那是1991年了，我当时在中国宇航学会当理事长，对载人航天这事还不死心，到处活动。这年春节，由我和中国社科院副院长刘国光主持，中国宇航学会、中国科学院、国务院发展研究中心联合举办了“中国航天高技术报告会”。这次会议总的结论认为，要搞载人航天，不搞不行。新华社记者把这个会议的情况搞了一个内参，航空航天工业部也把它作为部里的重大事件报给中央领导了。过了几天，我接到郑天翔的一封信，他那时已经不是航空航天工业部部长了，但是他看到会议的材料，对载人航天还是很关心，觉得我国应该搞这件事情。他说同时写了一封信给国家科委主任宋健，建议我去找宋健，和他商量商量，由我发起或者以全国人大常委会、政协的名义发起（我那个时候是全国人大常委）。我和宋健约好了周末见面。就在这期间，我接到国务院总理李鹏办公室的电话，说约一个时间，可能是3月15日吧，找一个搞载人飞船的一块儿和李鹏谈话。我就找了载人航天项目专家组组长钱振业。当时谈话就四个人，李鹏、他的秘书、钱振业和我。钱振业和我坐一边，李鹏和他的秘书坐一边。李鹏就和我讲发展载人航天工程的事情，讲完以后，让我再准备准备，找另外一个时间再汇报一次。我回来以后，第二天就找到了宋健，我在他那里，看到了中央军委副主席刘华清在我们会议材料上的批示，说这个事一定要干，每年国家花一个亿美元都可以，没有钱，拿国库的黄金用。我把李鹏的话给宋健讲了。然后我向丁衡高汇报，我说，李鹏还要我准备，你想办法向下面打招呼，我可能要到各个相关地方去座谈、走访。他同意了，马上通知了下面单位。接下来几个月，我就干这个事情，一家一家地跑，问他们的情况，相互商量，那个时候刚好钱振业也请了许多俄国人在我国讲课。我们把所有的相关单位都动员起来了，提了许多方案，同时也算账看搞这件事到底要花多少钱。1992年1月，中央专委会召开会议，李鹏主持，航空航天工业部部长林宗棠要我汇报，气氛很热烈，大家都很热情，积极支持，就这样方案通过了。几天以后，航空航天工业部对外成立了一个班子——载人航天工程论证评审组，我参加了，担任组长。此后，我再也没有具体参加过载人航天工程的工作。

记者：最后问您一个问题，这么多年以来，您多次担任总设计师，您在重大项目的领导和组织方面有什么经验？

任新民：实际也很简单。领导监督方面，这件事不是你一个人干的，你得多学习，只有在非常熟悉的情况下，你发现有不合适的地方，你才能让别人改，而且还有一个时间的问题，必须得早，要等到快要完成了，你才发现问题，改就来不及了，不可能改了，所以我从一开始就蹲点，出了问题，马上就能商量改了。很多人说，你喜欢到处跑，其实我当时有一个感觉，你一步不到，得到的信息就可能是假的。我记得有一件事情，我们到一个厂，发现有一个问题，让这个厂改，过一段时间，问厂长说改了，问车间主任也说改了，最后问到检验员说没有改，讲起来是笑话，但的确是这样，不过用这种办法来监督也不是办法。事情总是慢慢在进步，现在和过去情况大不一样了。组织工作现在有一定规律了，很多东西都是过去继承下来的，比如搞一个新的火箭，不外乎总结过去火箭有什么缺点需要改进，或者现在世界上有什么新的想法，在这个基础上设定一个目标，然后再考虑可能有的技术、可能有的资源怎么用进去实现这个目标，这样就快了。你在主持工作的时候也就起到这个作用，如果说每一个项目都是你自己弄，不可能。但是有一条，出现大问题的时候，必须果断，说老实话，这个时候，谁也不想出头，你要不果断，事情就要拖下去。当然最后还是可以搞成，但时间可能拖得很长，如果当时处理得好，可能几天就完成了。你不在现场，光听别人讲不行。这就是我的经验之谈。

记者：再次感谢您接受我们的采访。

（摘自：中共中央党史研究室编：《中共党史资料》，中共党史出版社）