访谈｜“木兰的故事”（下）：基层女工社区的文艺实践历程

十二年前，齐丽霞和几个打工姐妹一道创立了北京木兰花开社工服务中心，为在京的基层流动女性和她们的子女家人提供社区服务和互助平台。木兰团队现在有四名全职工作人员，大量日常工作靠社区姐妹、志愿者、合作老师的自发服务和支持。参与活动的姐妹年龄从三十多到五十多不等。她们的工作以服务行业为主，有些是全职妈妈或小业主。她们基本来自北京周边地区，以河北、河南、山东为主。在北京，她们大多居住在位于北京昌平的木兰社区活动中心所在的村子或周边几公里以内的区域。

从木兰社区成立的开始，齐丽霞和团队成员就已经决定把组建文艺队和组织各项文艺活动作为工作的一个重心。在她看来，木兰社区自主进行文艺创作，除了丰富姐妹们的文娱生活外，更重要的是对内提升女工自我意识，对外发声讲述女工的真实生活。长期以来，基层流动女性处于社会政治和经济生活的边缘，她们的身影、声音和故事几乎总是被排除在文化景观的可见性体系之外，而在大众传媒的有限叙事中，她们的形象又往往被塑造为某种引发社会同情和亟需外界帮助的弱势群体。对于木兰姐妹来说，创造打工女性自己的文艺，其意义不仅在于为这一群体争取社会能见度，更在于激发基层流动女性的主体意识，在自主表达和自发连结的过程中，重新创造自己、定义集体，进而共同创造现实。

在木兰社区活动中心，打工姐妹可以通过由专业老师进行志愿指导的摄影小组、写作班，以及戏剧、歌曲和舞蹈的集体创作和排练，来丰富自己的精神生活，认识更多可以相互支持的伙伴，在这个过程中，木兰所倡导的性别平等、自我赋权与团结互助的价值观也逐渐获得更多和更深切的认同。以集体创作的方式，木兰姐妹已经完成了《木兰花开》、《不完美的妈妈》等多首歌曲和舞蹈的编排，社区姐妹也因此站上了中国梦想秀、打工春晚、联合国世界妇女大会分会场等更广阔的舞台。在2019年，木兰社区同中央戏剧学院教授赵志勇合作，由赵志勇担任编剧/导演，在大量走访调研流动女工，与她们深入交流讨论的基础上，由木兰姐妹排演完成舞台剧《生育纪事》。这部记录戏剧作品以打工女性真实的生育经历为素材，以她们自己的声音和身体、领悟与感受，将一个私密、复杂甚至是伤痛的话题带到观众面前。

延续《生育纪事》所打开的线索，推进社会对基层女性所处困境的关注与探讨，2021年，赵志勇与木兰社区一起，联合北京悦·美术馆推出了一场名为《个人史 | 游戏剧场+展“木兰的故事”——基层流动女工叙事》的综合艺术项目。“木兰花开”此前多年间大量在社区走访过程中收集的各种见证姐妹们经历的生活物品、证件、照片等，都被带到了展厅中，作为这些基层流动女性的生命文献，它们以最初始和真实的状态展现在观众面前。而木兰姐妹个人或集体创作的戏剧、歌曲、摄影、文学作品等，也一同在展厅内呈现。观众可以翻阅她们的日记、信件、小说和诗歌，听到她们自我讲述的声音，看到她们的歌曲和戏剧表演，以及她们通过摄影捕捉到的，来自日常生活的闪光，甚至，也可以尝试把自己代入她们去体验另一番人生——展览同时设置“木兰的故事”游戏剧场，通过角色扮演的方式，让玩家经验一个打工女性在各种人生情境里可能遭遇到的人生盲盒与有限选择。这个没有职业艺术家的展览，正如它的策划人之一赵志勇所说，是一个祛魅的艺术现场，不粉饰现实，不承诺未来，只是记录和再现一群人生命中某些经验的碎片。在当下中国，流动打工女性的总人数已经超过了1亿。她们生命经验中的若干碎片拼在一起，就是我们所有人身处其中的一块巨大而坚硬的现实。

现实对于“木兰”来说仍是充满挑战，困难重重的。基层打工女性的高度流动性，让木兰的社区工作总是面临着“建设——重来”的反复循环，如齐丽霞所说，木兰应对流动性问题的策略就是接纳它，不仅接纳木兰自身的流动性，也接纳社区姐妹的流动性，在这个过程中借鉴其他机构的经验，争取多做一些想做的事情。除了流动性带来的工作困难，木兰的危机差不多每隔一两年就会出现。经费紧张、拆迁、房东的突然涨租……这些对于本来就缺乏外部资源支持的草根公益机构来说，每一次都是存亡攸关的考验。在木兰社区成立的前十年，这样的变动一共发生了六次，直到近两年，环境才相对稳定下来。虽然各种资源的缺乏，让木兰的进一步扩展变得非常艰难，但她们会继续把已经开展的各种文艺小组和课程都深入做下去，同时寻求机会，以出版等方式进一步传播木兰姐妹的口述故事。 对木兰来说，无论是戏剧还是展览，每一次自我发声、自我呈现的机会，都是让她们积蓄力量、向未来迈进的一个台阶。

以这次展览为契机，《澎湃新闻·思想市场》采访了赵志勇、齐丽霞和成蹊，访谈分为上、下两篇发布。

文艺实践对于打工姐妹的意义

澎湃新闻：文艺项目（戏剧、写作、摄影或读书会等）是“木兰花开”的一个亮点。能否谈谈文艺项目对于木兰的意义？为何木兰从一开始就把文艺队作为工作的重要部分？从文艺队发展到目前包括戏剧、摄影小组、写作班……对于木兰组织的这些文艺活动，打工姐妹是如何认知和参与的？

齐丽霞：我个人其实是完全没有文艺细胞的，对文艺也不太懂。之所以在“木兰”开始就有做文艺项目的想法，是基于我们在成立之初做的一些社区调查。那是寒冬腊月，我们走到街头去，跟当时还很陌生的姐妹们初步的接触，请她们回答调研问题，一共做了100多份。然后经过分析，我们发现大家的精神文化生活都非常缺乏。那个时候是十几年前，跟现在情况还不一样，还没有这么多手机视频直播之类的，姐妹们的娱乐活动经常就是逛街和看电视，但在十几年前，也不是在每个小出租屋里都有一台电视的。很多姐妹也从来没有去过影院，她们来北京后，从来不会想到像影院这样的地方跟自己有什么关系。难受的时候，很多人就是找个老乡聊聊天，或者给家里打电话。休息放松就是靠逛商场、看电视或者睡觉。这些都让我们觉得，其实姐妹非常需要精神文化生活，但现实中缺少这样一个空间，也没有这样一个路径让她们去接触文艺。那服务她们的精神生活、文艺需求就变成了一个非常重要的事情。

齐丽霞在在木兰社区活动中心（右）

我们开设了各种各样的小组，现在翻开10年前的资料，我发现那时候还有聊天小组，就是大家什么都不干，坐在一起交流生活。后来还有跳舞小组、学英语小组，各种各样的方式，这样就把姐妹们的精神文化生活放在社区建设的一个重要位置。我们还在一起唱歌。当时我就说，一定要有我们木兰姐妹自己的歌，那些流行歌曲和我们的生活没关系。所以在木兰刚成立不到一年，我们就集体创作了《木兰花开》这首歌。很多姐妹都觉得这首歌和她们的心情特别相符。因为这个歌不是说有人自己写了拿出来让大家唱，而是姐妹们一起，讲出自己的感觉，一句一句大家共同修改，改了一两个月才有了最后确定的版本。

澎湃新闻：作为文艺活动的组织者，在娱乐自己、丰富交往、自我表达、群体发声这些不同目标层次与需求之间，你们是如何理解和协调和引导的？举个具体例子，如果广场舞是姐妹们比较享受和喜爱的活动形式，木兰是如何看待和回应这类娱乐性的需求呢？

齐丽霞：我也多次反思为什么木兰没有组织广场舞。把广场舞作为健身方式，我是没什么意见的，但广场舞选用的那些歌曲，还有它们背后的价值观，可能不是我们所认同的。而且社区里已经有了自动形成的广场舞群，不需要我们组织，大家自动去参与就好了。我们认识的姐妹去跳广场舞，我们也绝没有任何意见，她们可以既跳广场舞，也来我们这儿，但就木兰来说，它是一个流动女性自我建设、自我赋权的组织，不是大家的任何需求我们都能完全满足，因为我们有自己的价值观。当然大家平时各自听什么歌曲都没关系，但到我们对外演出的时候，我们就要唱木兰自己的歌曲。

澎湃新闻：在这些文艺活动或交流中，有些姐妹可能会有很强的自我表达的需求，但这种表达可能不一定符合木兰社区所引导的价值观，比如有些姐妹可能会在堕胎或家暴这种问题上有自己的意见，这种时候作为组织者，你会如何平衡在姐妹们的自我表达，和社区的价值观引导这二者之间的张力呢？

齐丽霞：从价值观上讲，肯定是有这样的张力存在。我们尊重鼓励每个人的个人表达，我一直都会觉得，让大家能发出各种声音，是很重要的。同时我们也把我们的声音说出来，让大家有听到不同的声音，了解到不是只有一种声音。

比如说我们文艺队的姐妹里面，很多人认同男主外、女主内的价值观，认为女性在家里就应该把所有家务做好，照顾好老公和孩子。那我们会尽量让她们看到一些不同的东西，慢慢大家也会开始转变和认同。我们有我们的价值观，但不会把它强加给任何人。

以歌曲《不完美的妈妈》为例，我们在进行集体创作的时候，会首先鼓励大家讨论。很多人就会说，“我一定要做一个好妈妈，教育好孩子，照顾好家人”。也会有人回忆起自己童年时候从父母那里受到的伤害，会抱怨说为什么自己的妈妈和别人的妈妈不一样，都没有照顾好自己。所以会有各种各样的声音。我们在组织讨论的过程中，就会用一些问题来引导大家：我们为什么要这么完美？我们可不可以不完美？甚至到最后我会挑战大家，问大家如果有位女性她不愿意结婚，你们怎么看？如果她最后结了婚，但就是不想生小孩，你们怎么看？在这个过程中慢慢让大家知道，其实还有很多不一样的可能性和个人选择。

赵志勇：在社区里和在所有的社会场域里一样，大家是有很多不同的声音和想法，我觉得首先是要尊重所有的想法，虽然在现实生活中可能很难做到，但在跟木兰花们一起做这些艺术工作的时候，我会格外注意这一点，就是不要去做评判。还有很重要的一点是，当你跟一个人有了很多的接触之后，你会了解到，这个人之所以有这样的一些想法，很可能跟他/她的生活情境、生活状况有关，只有尽量更多的了解产生这个想法的背后的那个人，然后才可能会比较容易去包容这些想法。其实做社区文艺创作的过程，也是一个让社区里面的这些姐妹可以和各种不同的人打交道的机会，让大家知道这个社会其实可以是比较多元的。

澎湃新闻：丽霞曾提过“木兰花开”是社工组织，但姐妹之间不是社工关系，能否展开讲讲你是如何理解木兰姐妹之间这种关系的？

齐丽霞：社工有一套很严格的伦理。我们是采取拿来主义的态度，在社工的方法和经验中，只要是我们觉得能适用于我们的工作的，就可以用。但是对于我来说，我和木兰姐妹们是一样的，我们之间并不是社工跟案主的关系。我没有什么比她们特别优越的社会地位或者更多的经济实力，她们住在城边村，我也住在城边村，她们正在面临的困境，我也正在面临着或者曾经面对过。我不是社工，也不是上帝派来帮助她们的，我们共同面对同样的问题，我们要同样去想办法改善或者解决。

这次活动中也有人问，“木兰”是以什么样的方式来代替女工说话，我也否认了这一点。我们不是代言人，我们的发言，讲的故事都是自己的故事，也是我们姐妹的故事。像是我讲到的那些摄影作品的创作者，她们很多人也在展厅的录音中讲述了自己的故事。我们整理的这些故事，都是用她们自己的声音来讲述出来的，所以是每一个个体在讲一个群体形成的声音。不存在木兰替她们发言的情况，因为木兰这个组织就是一个流动女性形成的自组织，在这个群体里面没有一个上下差序关系。

戏剧教授走入女工社区的实践

澎湃新闻：赵老师可以简单介绍下和“木兰花开”的合作经历吗？ 你是怎样定位自己在木兰社区中的角色呢？戏剧排练或展览策划的过程中，你同木兰姐妹之间发生的具体互动之中有什么让你难忘的经验，或遇到过什么障碍吗？

赵志勇：其实跟“木兰”排戏，我觉得没有什么特别大的障碍，如果有的话，那就是资源实在是太少了。我们经历过要排戏但是没钱、没场地，甚至没有人的状况，然后就不知道该怎么办，这个是很大的困难。我记得上一次排《生育纪事》的时候，有一次排练室里面只来了两个人，但这些困难慢慢都还是能克服的。

《生育纪事》剧照，摄影/李昊

我觉得跟木兰一起做这种艺术和戏剧项目，对我个人来说是非常有意义的。一方面是我个人的理念和价值观比较认可这样的活动。我自己虽然是做戏剧研究，但是对于国内很多做戏剧的方式都不是特别吸引我，直到后来接触到打工群体当中的这样一些活动。最开始我是非常震撼的，就有兴趣去了解更多，因为这个原因，后来才会走到一起。

从我自己的专业角度来说，跟木兰在一起工作，让我有机会去做一些很深入和有针对性的东西，比如说运用当代剧场的一些工作方法，基于调查研究的创作，或者是纪录剧场的创作等等。其实国内现在也有很多人在做类似的事情，但是真正地基于社会调研去做创作是很难的，因为你需要进入到一个社会场域之中，才能够去真正地展开调查研究工作，对于艺术家来说这真的很困难。但是在木兰社区中心，它已经和这些社区姐妹有了十年的一种非常深入的关系，这些社区姐妹才会有信任来分享自己的故事。否则的话，如果说我是以一个艺术家要做创作的理由，进入到这个群体，我觉得不可能得到这样一种信任的。

所以我们其实每一次合作戏剧都是在以这种社会调查研究的方式在工作，在我们这个团体中，她们都知道我是丽霞找来的，是带戏剧工作坊的老师。所以在还不是很熟悉的时候，大家都已经很信任我了，那我就可以很容易去做这个工作。在这个过程中，我也会了解很多我以前所不了解的东西。

比如说第一次我们做的一个戏《我要上学》，其实是讲的2013、2014年年北京小升初政策的收紧，导致这些外来务工者的孩子以后就没有办法在北京继续上中学。那个过程中，我是第一次真的有机会了解到我所生活的社会正在发生些什么事情。而且我觉得我自己在那个过程中的位置也很有趣。虽然我自己是一个创作者，但我对这个议题的了解，是通过大家给我上课得来的，我会向大家提很多问题，因为这些东西我都不懂。我没有孩子，也不是一个外来务工者，所以她们面对的一些困难我都不知道，她们就跟我讲了很多社区里面发生的故事。所以，其实工作坊对我来说是一个让我自己受教育的过程。后来每一次我们做了社区调研之后，我都会把所有的这些采访记录读完，这些对我来说是一个特别好的社会教育，也是一个必经的过程。这之后，我就会知道我们的这些故事要怎样对一个完全不了解这些事情的人去讲述了。

当然，如果是木兰社区自己的姐妹，让她来写这出戏，她可能就不会在这方面去考虑很多，因为她就生活在社区里面，她现实生活就是这样的。但对于不在这个社区里面生活的人，没有那么多具体的知识，就需要被引入。我自己通过社区调研深入的过程，知道了我们现在应该要去采访谁，应该要去调动什么样的一些素材，通过哪些人能够获得这些素材，怎样去调动大家采访和挖掘。我们每一次的工作做得都还比较深入，虽然可能最后的呈现由于物质条件限制，不一定能够做得那么精致，打磨得那么完美，但是我觉得创作的过程其实是比较深入的。对于木兰来说，我自己并不在社区内部，而是对社区里面的这些议题高度感兴趣，那我在外面的位置，让我能够比较了解观众的思维模式，知道该怎样去向他们呈现这些事实，然后去引导观众来了解这样的一些议题。

赵志勇（左）在木兰社区活动中心

澎湃新闻：像《生育纪事》中，涉及到很多非常私密的女性话题。作为一个男性，在这种参与过程中会有一些男性身份带来的阻碍吗？

赵志勇： 其实从我个人的角度来说，我很认同女性主义的社会观和一些理念，我自己也不是一个具有特别典型的传统男性气质的人，在跟大家相处的过程中，大家可能会感觉到我这个人比较温和，也比较细心，能够照顾到大家的一些感受，这使得我在跟社区姐妹相处和工作的过程中比较容易。

在做《生育纪事》的时候，我自己也做了一个采访，那位阿姨非常信任我，她会跟我讲自己在生孩子的过程中的一些非常个人化的经验，其实我之前跟她只是打过两次电话联络，她对我的信任让我也觉得很惊讶。我印象特别深的是，我们那时候做过几次焦点小组，就是我们做了采访，但还是觉得不够，就会邀请社区姐妹来到现场一起来聊这个话题。所以那个时候其实都是讲的怎么生孩子，包括在手术室里面的经历，那个过程其实是非常私密的，有些话题估计她们可能对老公都不一定会讲，当时现场就只有我一个男性，然后大家讲的时候就好像忘记了有我存在。对我来说，这是一个非常宝贵的经验。在现实生活中你其实很难获得别人那么深刻的信任的。 当然我并不确定在这个过程中，由于我的性别身份，会不会使得我其实并没有办法真正去体验其他女性参与者的一些感受。

我记得跟丽霞有一次对某一件事情产生过分歧，最后争论得非常激烈。但那是因为在排练的过程中，她有一段戏台词，女主人公回忆自己当年做引产手术的缘由。丽霞非常投入，每次讲那段台词的时候都会哭，她咽炎比较严重，说台词的时候一哽咽观众会听不清她说话。我当时特别着急，因为那段台词非常重要，我就在排练的时候非常强调这件事情，说，“你到时候一定要控制你的感情，如果你哭的话，观众会完全听不清你说什么”，而她会觉得其实是因为我不懂得她的感受，所以才会提出这样的要求。后来演出完了之后，她还给我发了非常长的一条微信，觉得可能是我作为一个男性，不能够理解女性，特别是一个基层的流动女性在生育的过程中所受到的那种遭遇和痛苦。

我觉得需要让观众更清楚地去了解基层流动女性，她们在这个过程中的痛苦经历是什么，当然这是进入到创作过程中的一个问题，演员需要在某些时候，要控制自己整个的情感，然后更好的去跟观众做交流。我记得这么多年只有一次，是为了这个事情，我们之间有过很大的分歧，其实我当时会有那样的要求，并不是因为我对这个经验是没有体会的，所以不能理解她的那种痛苦。而是因为更好向观众传达的需要。

我觉得在木兰，大家并不会因为我是一个中戏的教授，就觉得必须要特别尊敬我，我跟大家的交流不是那种模式。确实我有我的专业的技能，可以帮助她们去做一些演出上事情，除此之外，我们某种程度上也是以朋友的方式在交流。

澎湃新闻：作为男性，然后又是以专业指导和教授的身份去和木兰女工群体合作，是否曾经遇到过外界的一些指责？

赵志勇：我觉得这个其实都不重要，大家只要看我们做的东西就会知道。其实丽霞在找我之前也找过其他一些人，她跟我说要找到这样一个人太难了，你必须要有这方面的专业技能，同时又要真正在情感上，在价值观上跟这些社区姐妹和机构非常一致。你不能够有太多先入为主的态度。我觉得我是一个挺开放的人，也希望可以去更好地了解当下的社会现实，我觉得她们在这方面比我懂得更多，她们是生活的专家。

我们每次做的戏里面的相关议题，我觉得她们都了解得比我更多，我只是懂得怎么把它以舞台叙事的方式来呈现，在这个过程中帮助她们去完成这件事情，这是我对自己的一个定位。当然我也会去关心一下大家在网上都在说什么，看完了之后，也不会特别的上心，我觉得那些批评的声音，很多都是站在外面，根本不知道我们在一个社区里面做这样一种实践的具体过程是什么，它只是用一种很抽象的概念来衡量，那它提出来的评判都是一些想当然的东西，并不能真正进入到议题本身和创作机制里面来跟你进行讨论。我觉得反正把这些事情做好就好了，不用去在意别人批评你什么。