专访《罗曼蒂克消亡史》作者程耳：文学到电影是条喧哗的道路

电影《罗曼蒂克消亡史》上映以来，引起了不小的反响和争议。该片在豆瓣获得了7.6的评分，然而，评价和口碑却呈两极化。在有些影评人眼中，本片散发着史诗气质，堪称中国版的《教父》，甚至是年度最佳的华语电影。然而，也有不少观众大呼“看不懂”，“不知所云”，“大型装XMV”。对这些评价，导演程耳都一笑置之。

被问及有没有向昆汀等导演致敬时，程耳说自己的电影没有向任何作品致敬的意思，他所有的创作都是出于本能，而他也强调自己不是民族主义者，他痛恨的，只是“那一代”的日本人。

程耳

其实，除了拍电影和写剧本，程耳平时有了灵感还会写小说。电影《罗曼蒂克消亡史》就改编自程耳同名短篇小说集中的三个短篇：《童子鸡》、《女演员》和《罗曼蒂克消亡史》，而小说的写作也早于剧本。

他目前还没有开始动笔写下一部电影的剧本，但同题的小说已经写好一段了。

程耳在接受采访时经常会谈到“一切事物的营养都来源于文学，包括电影”，他把文学作为电影和电视剧创作的母体。

“同样的一部电影，比如《罗曼蒂克消亡史》，有的人很喜欢，有的人不喜欢，说到底都是文学修养的问题。”

不过在他看来，“就中国现在的情况而言，从小说创作到影视创作可能是一条更加喧哗和高调的道路，从电影到小说的道路肯定是寂寞得多，但后者可能带有更多的反思。”

相对于影视的喧哗，文学尤其是严肃文学要寂寞得多。但程耳并不赞同那些认为严肃文学会消失的观点。

“需要严肃文学的人虽然看起来没有那么多，但是这些人都很精良。文学怎么会消失呢？严肃文学更不会消失。它们只是很寂寞，但是所有的反思还是得靠这些严肃的文艺和严肃的创作。”

澎湃新闻（www.thepaper.cn）就严肃文学和电影在当今中国的不同热度、剧本的创作以及电影《罗曼蒂克消亡史》中的一些相关问题专访了程耳，以下为访谈实录。

从文学到电影是一条喧哗和高调的道路

澎湃新闻：您之前说写小说的时候会注重画面感，这和您拍电影有关吗？

程耳：这个肯定是误传，我应该没有说过写小说的时候注重画面感这件事。因为这两者其实是完全不一样的文本和不一样的语法。但是文字本身有一种更广阔的想象空间，我觉得这可能不仅仅是画面感。

澎湃新闻：现在不拍电影的作家在写作时也会无意用文字制造电影的画面感，比如用文字制造一种王家卫电影的感觉。您如何看待这种写作的趋势？是因为电影目前是艺术创作中一种比较强势的表达方式吗？

程耳：我觉得很难说这是一种趋势，因为我还是认为文学是基础，其实更多的是文学对电影的影响。当然，我没有太深入地思考过这个问题。如果是被电影影响的文学，我认为不会是太好的文学。

澎湃新闻：此前戏曲和话剧流行的时候，文学作品中有些描写就会具有舞台感，比如在小说的设定中让人感觉有个舞台，不同的人物来来回回、上场下场，在金庸和汪曾祺的作品中都能找到这种感觉。那您觉得电影会用类似的方式来影响文学吗？

程耳：我觉得一定都是有联系的。电影或许对文学有影响，但我觉得不会在文本价值这个高度或层面上，我觉得这种影响是不太重要的吧。因为我还是认为一定是文学更多地在影响电影。我觉得如果反过来，电影影响文学的话，那应该都在很皮毛的层面。包括你说的舞台感对文学的影响，其实如果我们退回到纯小说的概念上，即便这种影响存在，也可能不是那么重要。

《罗曼蒂克消亡史》书封

澎湃新闻：有些情节在您的小说里只有一句话，比如“吃完就是操，操完还要吃，日复一日”这一句，但在电影里却有不少浅野忠信和章子怡的对手戏来表现这一句话的内容。在电影中，演员通过表演所表达的情绪也要比文字部分更丰富。那是不是电影也有文学所不具有的优势？

程耳：首先，我不认为那段电影比那段文字更丰富，我认为电影只是表达了那句话的一个方面。这还是表达方式和语法的问题，因为我也不认为小说里的那一句话是单调的。文学是母体，是一个很宽泛的范畴。我们俩现在聊天，我和别人打电话，其实依托的都是文学的基础。文学是包罗万象的，从一对一的对话到小说至电影的创作都包含在其中。

澎湃新闻：那您觉得那句话没有被电影表达出来的含义有哪些？

程耳：我没有说没被电影表达出来，我只是说我不认为电影表达得比那句话更丰富。

电影《罗曼蒂克消亡史》剧照

澎湃新闻：您既拍电影又写小说。在您看来，文学创作和影视创作的最大区别在哪里？

程耳：最大的区别还是语法和表达方式。因为当写小说的时候，我个人对自己的要求是会保持一个纯粹小说的样式，不可能是剧本或者是别的东西。它们用的材料其实完全不一样，一个是镜头，一个是词语。

澎湃新闻：您怎么看待有些作家目前放弃文学创作而投入影视创作的现象？

程耳：首先，人家没有放弃文学创作，只有自己知道自己是否放弃创作，所以不能这样说。就中国现在的情况而言，从小说创作到影视创作可能是一条更加喧哗和高调的道路，从电影到小说的道路肯定是寂寞得多，但后者可能带有更多的反思。

澎湃新闻：目前电影基本是舆论最关注的创作形式，相比之下严肃文学要落寞的多。严肃文学最终会因为不被大众需要而消失吗？

程耳：不是落寞是寂寞。这不会的。需要严肃文学的人虽然看起来没有那么多，但是这些人都很精良。文学怎么会消失呢？严肃文学更不会消失。大家都在说严肃文学、严肃音乐会消失，但是都不会消失。它们只是很寂寞，但是所有的反思还是得靠这些严肃的文艺和严肃的创作。

“不是有感而发的创作怎能产生愉悦感”

澎湃新闻：看您之前的采访，有提到最喜欢的作家，您说是博尔赫斯，能否说说文学给您的滋养和启发？

程耳：像我前面说的，文学是一切创作的基础。我觉得，不仅仅是文艺工作者和观众读者需要文学，即使是最普通的大众也需要文学。在生活里你会发现，有的人你特别喜欢跟他聊天，有的人却完全话不投机，在我看来这取决于对话的双方在文学上能否契合。

文学不仅仅是一个个的故事，它其实是你的审美和价值观，这又反过来决定了创作者和欣赏者的“口味”。同样的一部电影，比如《罗曼蒂克消亡史》，有的人很喜欢，有的人不喜欢，我觉得说到底都是一个文学修养的问题。

博尔赫斯

澎湃新闻：您的小说《童子鸡》讲述了一个很完整的故事，但为什么这条线放在电影里却很短，在中间就停止了？

程耳：先和你说标准答案，因为我要留一个没有消亡的罗曼蒂克。第二个答案：你明明看完小说了，还问我这个问题，你不是在给我挖坑吗？

澎湃新闻：我只是比较好奇，看完小说后觉得您可能会拍《罗曼蒂克消亡史》第二部。

程耳：要拍也不可能拍《童子鸡》。文学和电影还是不一样，我们就拿《童子鸡》那篇来举例。很多人都说《童子鸡》的后半段没有拍出来太可惜了，但是我认为后半段拍出来也不好看，而真正好看的就是拍出来的那一段。

澎湃新闻：您接下来会把主要的精力放在影视创作还是小说的写作？

程耳：就目前来说，我的剧本还没动笔呢，小说已经写了一小段。从创作来说，写小说会更自由，不用依赖于别人，想写就能拿起笔来写。

澎湃新闻：有报道说你下一部小说集还要保持7篇这样的数量。

程耳：我的下一部小说集可能每篇小说都会再长一点，所以从篇章上来说不会有7篇这么多。但和这一部会有更完美的对称方式，到时候你们就会知道了。

澎湃新闻：那您创作小说的兴趣是从什么时候开始的？

程耳：其实也不是兴趣，只是有的时候有写写字的欲望。写作这种东西是很奇怪的，我在桌上放一张纸和一支笔，我可能有六个月都不愿去触动那支笔。但突然有一天，你就可能想去触动那支笔，那个时候就去写，其实是特别简单。我觉得真正的创作应该是一个特别自然的过程，所谓有感而发，无论是小说创作还是电影创作，这都是前提。

为什么有些作品，创作者自己痛苦，观众看着也痛苦。因为可能根本不是有感而发的内容，怎么可能产生愉悦感呢。如果小说和电影有什么共性，那就在于它们那种流淌而出的方式，一个是文字的流淌而出，一个是画面和声音的流淌而出。

越来越多的人能去拍电影绝对是件好事儿

澎湃新闻：您是电影学院毕业的，学院派出身，您毕业的时候拍电影还是一个门槛很高的事情，但现在随着技术的普及和资本的注入，拍电影的门槛大大降低了，很多作家都开始转型做导演了，您怎么看这些作家转型做导演后拍出来的作品？

程耳：其实我没太看过他们拍的片子，所以我也没法评论。但这事儿要一分为二地看，一方面，不要人为地制造壁垒。我觉得越来越多的人能去拍电影，这绝对是一件好事儿，只有电影越来越多，才会有竞争，才能大浪淘沙地留下一些好作品。

但另一面，现在很多人对拍电影这事儿越来越没有敬畏了，我年轻时候喜欢的很多词，比如“导演”，比如“艺术片”，现在都不好意思提了，都从所谓“高大上”的词变成贬义词了。我是觉得不管做什么事，都得拿出应有的态度，多一点敬畏，别让你这个行当蒙羞。

澎湃新闻：相比香港的一些导演把自己定义为第三产业的员工来说，是不是内地的导演还是有一种使命感和艺术家的抱负？

程耳：我觉得其实谈不上一种抱负，“抱负”这种词还是太大了。我觉得一方面就是一种笨拙的自尊心。无论你拍哪一种电影，其实哪怕是你说的那种第三产业的电影，如果有笨拙的自尊心，也还是可以把电影拍好。因为人各有志，每个人想做的事儿和每个人能做的事儿是不一样的。首先你要找到自己想做什么，然后真正冷静地认知到自己能做什么。所以稍微自尊一点，就可以把事情做好，其实没有那么难。卫星都能造出来，拍电影有什么难的呢。

黑泽明

澎湃新闻：电影出来以后，不少人，包括我自己，都觉得在电影里看到了昆汀的影子，但在我看来你的电影比昆汀的片子要节制很多，不仅仅是在演员的情绪控制上，也体现在镜头语言上。同样，在《罗曼蒂克消亡史》里我也看到了类似诺兰的叙事手法，但是又比他的电影更有历史感和格局感，能否请你谈谈喜欢的导演和他们的作品？有致敬的意味吗？

程耳：我拍这部电影的时候，没有想向任何人致敬的意思，但是你之前喜欢的一些作品，总归会潜移默化地影响你的创作，我的创作都是出于本能。要说给我影响最大的导演，其实有很多，比如黑泽明、比利怀尔德（代表作有《桃色公寓》、《日落大道》、《倒扣的王牌》等等）、恩斯特•刘别谦（代表作有《天堂可以等待》、《你逃我也逃》等等），还有很多很多。我还是受这些早期的、比较古典一些的导演们的影响比较多，昆汀的电影我当然也非常喜欢。很多人说觉得昆汀的电影手法很新，其实换一个角度来看，我觉得昆汀是一个充满文学性、诗意的、传统美学的导演。

“我绝对不是一个民族主义者”

澎湃新闻：之前我看到有人说这部电影是以“抗日剧”立项的，不知道是不是真的？

程耳：这个我不太清楚，这是公司的行为。

澎湃新闻：在您的小说里，提到日本人往往都会用“日本贱种”这个词，那您是不是很讨厌日本人？

程耳：我前面是有三个字的，“那一代”。我绝对不是一个民族主义者，我只是就事论事。与此同时你也一定看到我其他篇章里对日本当代社会也有很多很细致的描述。我觉得应该站在一个更高的角度反思战争本身，而不是说哪个民族的问题。我在那篇小说里也不只说了一个贱种，我也说了其他的贱种。就这样，此处没有坑。

澎湃新闻：有人认为杜江扮演的童子鸡其实就是杜月笙刚到上海的故事，您愿意回应一下这种猜测吗？

程耳：他们上次也都问我这个问题，怎么会这么想呢？我觉得这是最可笑的说法，给我一种乏味的感觉，有一种很表层的自作聪明在里面。但这不重要，也无所谓。我觉得这种想法首先缺乏逻辑性，因为我的电影里没有任何这样的暗示，而且从时空的角度来说，他和杜月笙是在同一个镜头里出现过的，所以不可能存在这样的暗示。所以我觉得这种误读是非常不专业的，是一拍脑门的想法。其次这种误读没有意义，我暗示杜江扮演的角色是杜月笙的过往有什么价值呢？在文本和意义的层面上都没有价值。我认为有的误读或读解是有价值的，有美感和意义，甚至在逻辑上也能说得通。

澎湃新闻：片子的英文片名是“the wasted time”（被浪费的时光），我个人看完电影以后认为这个片名似乎更“切题”，想问问您为什么没有以这个为片名呢？

程耳：其实有点不知道该怎么回答这个问题，对于这部片子的片名，我想到的就是“罗曼蒂克消亡史”，翻译到英文，我才决定变为“the wasted time”。从我个人的角度，我觉得“罗曼蒂克消亡史”更有美感。

人生和创作最后都会回归宗教感

澎湃新闻：在影片中有很多基督教的元素，这是您自己的信仰还是您认为应该有更高的关怀？

程耳：十字架的元素确实出现得比较多，在小说里对十字架的来源都是有交代的，包括葛优的最后一个镜头，他的形体也是十字架的样态。我觉得其实很多创作最终都会回归到宗教，就好像牛顿研究第一推动力，其实最后也回归到宗教。但艺术创作中触及到的也是一个很广泛的宗教感，我在小说里提到“诸神”这个词，甚至可以理解为一种神秘感。我觉得人生和创作最后都会回归宗教感，才会找到真正的安静和沉默。

电影《罗曼蒂克消亡史》剧照

澎湃新闻：您1999年从电影学院毕业到现在，17年间只拍了四部作品，绝对算不上高产。包括您的这本小说《罗曼蒂克消亡史》，您说也是在片场拍片的间歇写出来的。我很好奇您在创作和拍摄这些作品之间的时间，都在做些什么。

程耳：我不算是那种对自己很有规划性的人，不可能每一两年一部这样拍。说白了就是打发时光呗，想办法怎么把时间打发得开心一点。比如创作这件事，我可能半年里一个字也写不出来，但突然有一天感觉来了我就写个不停。对我来说，不管是小说还是电影，如果是流水线批量生产，那就没意思了。我喜欢的是创作过程中，画面和文字流淌而出的那种感觉。

澎湃新闻：没错，电影里有一段，闫妮和袁泉聊天的场景，袁泉说自己也不知道在拍什么，电影是派给下个世纪的人看的，我个人很喜欢这一段，觉得是您在自嘲，但我有朋友说他看完这段觉得很反感，感觉导演在故作姿态，觉得自己被冒犯了。

程耳：没错，这就是我说的，你们对于文学的审美不一样。大千世界嘛，什么样的看法都会有。

澎湃新闻：看之前的访谈，您提到片子里有一些即兴之作，比如第一幕开头他们吃煎饼，还杜江和王传君比脚的大小，都是原来剧本里没有，但是在片场临时起意拍下的。还有别的这样的即兴之作吗？能否介绍一下？

程耳：还真就只有这两处，我不太爱即兴发挥，基本是按照剧本严格来拍的。

澎湃新闻：电影最后在票房上的表现不是特别令人满意，对此会有些失望吗？

程耳：辛辛苦苦拍了这么久，我自然希望票房的表现能更好一些。我不会过度地受票房困扰，票房表现不佳，我不认为这是观众的问题，而是我们在电影的发行和宣传这些环节上有很多地方是有缺失的，是值得商榷的。让我有些失落的是，以这部电影在观众和影评人当中的口碑来看，它的票房应该更好一些，应该更被更多的观众看到。