LONG对谈实录·下 | 盐田千春：21天隔离期间，每天睁开眼就画画

原创 芦荟 龙美术馆

盐田千春、沈奇岚对谈讲座“灵魂与时间”，龙美术馆（西岸馆），2021，摄影：Shaunley

12月19日，盐田千春迄今为止最大规模个展“颤动的灵魂”继日本东京开启后，首次巡展至中国内地，约80组100多件作品跨1990年代至今，全面回顾了艺术家过往25年的创作生涯，激发人们思考生命的意义和灵魂内在的运作方式。

展览开幕当天，艺术家盐田千春与艺术评论家、策展人、文化学者沈奇岚举行了一场“灵魂与时间”对谈讲座。以下为对谈实录（下篇）。

沈奇岚：我们在你的作品当中也感受到了生命的力量，同时疾病也改变了时间的尺度，我们的生命是否比原来的更为紧迫？你在纪录片说到，这次巡展是你第318个展览，意味着工作量极大，如此疯狂的工作是不是燃烧生命的正确态度？

盐田千春：我觉得做展览是我生活下去的唯一目的，如果没有做展览的机会，不创作作品，我的生命就没有意义了。所以当森美术馆馆长邀请我做展览，让我回顾过去25年的艺术创作生涯，我当时就想到活着真的太好了，我创作那么长时间，原来真的有那么长的结果。

沈奇岚：听你这么说有种感动想哭的感觉。舞台设计也是你重要的创作内容，2003年以来你为九部歌剧和戏剧设计了舞台。请问怎么处理舞台这个空间？时间和空间在舞台上和在日常中是不一样的吧？想问一下你对舞台的设计和创作理念。

盐田千春：舞台设计是我和其他老师，比如编舞、导演、表演者合作呈现的。通过跟他们交流、深入探讨，我们可以共同创作出一件作品。艺术创作一般都是我一个人完成的，会遇到很多困难，我只能不断地挖掘自己、诘问自己，但舞台设计是一个大家协力完成的作品，我觉得这个过程很开心。

沈奇岚：你的作品在舞台的叙事和表达当中，会怎么连接故事呢？

盐田千春：我的作品主题探究的是“不存在中的存在”，但舞台是存在的，所以要和我自己的创作用完全不同的方式进行设计。美术创作不需要现实人物出现在作品里，但舞台的美术设计是以演员为前提的。在设计歌剧《松风》的舞台时，我需要亲自到剧场，歌剧也是晚上演出的。舞台设计和剧场设计，因为发生在晚上，给我一种幻觉的感受，跟我们现实生活是分割开的。对于来看歌剧、看舞台设计作品的观众来说，我希望他们能够沉浸到这个幻想的世界之中。

歌剧《松风》，比利时布鲁塞尔皇家铸币局剧院，2011年，摄影：Sunhi Mang

沈奇岚：你谈到了关键词“幻觉”，在你设计的舞台作品当中，它营造的是幻觉还是真相？

盐田千春：我觉得是和日常生活稍微偏离的一个如梦如幻的过程，随着创作时间越来越长，我甚至有24小时都在做梦的感觉。

沈奇岚：这次和中国观众相遇，是经历了21天的隔离期，请问在隔离期你做了哪些事？

盐田千春：我一直在酒店隔离，没有办法与任何人交流，只能看看手机、看看电话，每天画画。早上起床之后，我会把醒后看到的东西画下来，就像写日记一样，首先画门、画窗帘，画天花板，然后打开窗帘看外面，我会把外面的景色画下来。我也会回想一下昨天做了什么梦，把梦境也记录下来，深入探索自己的内心。隔离期间因为接触不到其他人，与外界的接触减少，做梦的次数增多，我就记录下来了。

盐田千春在隔离期间创作的作品，图片由艺术家工作室提供。

沈奇岚：你记录的梦是快乐的还是噩梦？如何捕捉到这些梦境？

盐田千春：关于此次展览的梦境我也做，有记录下来。早上起来后就像每天写日记一样，把之前的梦和每天早上看到的东西，画下来。每天早上躺在床上，我出生的时候也躺在床上，死去的时候也躺在床上的，我还会产生这样的联想。

沈奇岚：回到我们喜欢的文学和电影中。你有没有特别喜欢的文学和电影？有没有对你影响深刻的作品？

盐田千春：我看的文学作品和电影一直在变化，搬到德国后，我也看了很多德国作品。最近隔离期间，我看了韩国作家韩江的小说《白》，小说的内容关于白色的东西，这是我最近看的一本书。

我们将去往何方？2017/2021，白色羊毛、金属线、绳，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

沈奇岚：提到白，你创作常用的线有黑色、红色，还有白色，白色代表怎样的情感？

盐田千春：“白”对我来说是一切的开端，象征纯粹。《我们将去往何方？》这件作品，白色船象征一切的开始，但白色在日本文化中也有死亡的概念。

沈奇岚：这两年世界发生了巨大的变化，你的作品有对当下的提问，对我们将去往何方，你是否有自己的回答？

盐田千春：每天我们都会接受到非常多的信息，所身处的社会也在不断变化，但人的身体本身是不会变化的。我们的目标如何设置？应该向哪些方向前进？是我一直在思考的问题，这件作品也是一样。

沈奇岚：世界去往何方我们并不清楚，但是灵魂去往何方，你曾经感受过这样的状态，在你的展览和作品中，我们感受到了“颤动的灵魂”。

盐田千春：“颤动的灵魂”是基于我多年经验、心理、身体状态的变化，以及人死后会怎么样等为基础制定主题的展览。我在疫情之前举办了很多展览，疫情发生之后也到过韩国釜山、中国台湾，这次来到中国上海。我想做这样的巡展，即使在疫情期间也可以把亚洲各国、各地区的灵魂连接在一起。这样的连接依靠作品、艺术的力量，我也深刻感受到这种力量的巨大。

今天的时代，需要这样的力量。当然，疫情对经济造成很大影响，但对人的创造力是没有影响的，人的创造力会持续不断的往前走下去。展览也是一样的，需要不断地去创造。我们并没有忘记每天的创作，这是我们一直在思考的东西。

沈奇岚：你的作品会让我们感受到世界上很多“不存在的存在”，我们的身体共同存于这个世界中，但却常常忽略它的存在，通过你的作品重新揭示了它。

观众提问

观众：您好，盐田千春女士。您的作品特性是需要本人在场来完成制作，这在疫情下变得很困难，场域限定也让外地的观众很难到达现场观看作品。您对于现今创作有何看法，如何解决这一问题？

盐田千春：我的作品基本需要在现场完成，部分作品会运到海外，在国外的美术馆里现场布展安装。有时候在安装过程中，我们感受到了一些挫折或其他情绪，就会在布展时把这个情绪放进去。我们能感觉到在疫情期间来中国举办这样的展览，我的布展团队来到上海，是社会对艺术家的认可，一想到这点我也非常高兴。

观众：我想请问，作为一个女性艺术家，一位母亲，一位经历了死亡威胁的女人，您对生死的理解和一位男性艺术家或者一位父亲对生死的理解有什么不一样？

盐田千春：我在日本的时候，也就是25年前，一开始我也认为艺术是男性的世界，千春听上去既像男性的名字，也像女性的名字。到德国后没有这样的情况，我自由地表达女性身份，也能充分地做艺术创作，所以今天能看这样的展览，看到盐田千春。大家看到我的作品，希望你也能从事这样的行业，可以对别人说：“因为我看到了盐田千春的作品，我以后也想这样做”。

主持人沈奇岚女士也到过德国，您为什么选择德国作为博士学习目的地呢？

沈奇岚：的确在德国我觉得女性的性别身份好像并不是那么重要，觉得自己和所有人一样是很独立的。当然我觉得历史和文化不一样，它对性别的认知也不一样，东亚社会对女性有不同的责任和压力，和欧美经历过启蒙运动及性别运动的社会是不一样的，我们还有很多工作要做。

串连微笑（局部），2019/2021，综合材料，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

时空的反射，2018，白色礼服裙、镜子、金属框架、黑线，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

观众：我有两个问题，一个问题就是在您的作品中，选择的物件比如衣服、钥匙，是否能分享一下这些小故事？第二个问题是因为我也在德国生活、学习，我知道您之前是在德国的学校上学，刚开始在阿布拉莫维奇的工作室学习，后面有一个转化的过程，我想问问这个过程是怎样的？

盐田千春：说到钥匙、服装这种素材，在生活当中钥匙是每天都要用的物件，我们也需要穿鞋、穿衣服。一个人使用了这样的东西，就会有记忆在里面。越是生活中频繁使用的东西，记忆越深刻。这样的记忆如果能够被传达出去，TA的存在就更能够被感知到。

说起到德国的理由，在日本读大学毕业后，我如果继续在日本从事艺术活动是比较困难的，所以我选择先到国外留学。然后我就到了德国的学校，开始学习行为艺术相关的知识。但这个行为艺术我大学期间也从事过一些的。

观众：您的展览从日本、韩国、中国台湾巡展到了今天的上海，这些作品在龙美术馆（西岸馆）展出与其他城市相比，有什么不一样的效果？

盐田千春：我的作品主要依靠展览空间中进行创作，各个美术馆的天花板的高度发生变化，作品也会随之变化。我来到上海之后，发现龙美术馆（西岸馆）的空间非常大，特别的高，其中入口处展厅的天花板高度达到了12米。《未知的旅程》就是在这个空间里布展完成的，我觉得这是一件非常有挑战的事情。

未知的旅程，2016/2021，金属框架、红色线，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

沈奇岚：大家感受到了盐田千春女士是非常朴实、内向的，但当大家踏入她的作品场域时，能够感受到汹涌而来的内心世界。因为她是艺术家，如果都可以用语言表达出来，她就不需要做作品了，因为有那么多她没法用语言表达的，她才会去做作品。我看了这些作品，完全被震撼到，我能够感受到生活中不可言说的东西那么多，却被我们忽略掉了。而盐田千春女士用她的生命投入做艺术，向我们揭示这些重要的维度，感受到她不善言辞背后的极其丰富的内心世界。

观众：从海外到中国有21天的隔离期，对于您来讲这一定是从来没有想象过的非常特别的经历，我很想知道在这个隔离期当中，包括整个疫情对您最大的影响和触动是什么？

盐田千春：因为疫情，我也思考了一些哪里可能会变得更好？到中国后我吓了一跳，我来到这里后没有用过钱包，目前中国的电子化非常发达，出行都不需要用钱包，只要有手机就可以了。由于疫情原因，我相信数字化进步非常迅速，我也深感震撼。

观众：我想问您船为什么只有骨架，刚才您说船承载着象征记忆的“线”，但我观看的时候感觉“线”很虚空，“线”牵引着船，而不是承载着记忆。做船单纯是为了美观，还是有您的想法呢？

盐田千春：我非常注意“线”的表现，想用“线”来表示船体本身，所以用线做了船。龙美术馆（西岸馆）的展览，由船开始，由旅行箱结束，这个是我整体展览的概念。

观众：您在很多作品中使用物件的数量很庞大，比如说多个行李箱，您是否认为独立的或者较少的物件数量，没有表达出您想表达出的深层强烈的情绪？或者说人类有一种苦难上的、更为深痛的东西需要用数量来表达？

盐田千春：可能是我自己的一个感情的表达，小物件聚集得越多，我会越安心。在柏林创作《内与外》系列时，收集了很多窗户，原本一开始有300个，后来去柏林二十多个施工现场，渐渐这个数量积累到600个的时候我才进行创作。创作过程中感觉数量又不够，后面用了2000件的物品完成这个系列。在积累的过程中，我才能感觉到自己身心的空洞被不断填满，缺失被填满之后，我才能进行创作。

内与外，2009/2021，旧木窗，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

聚集——寻找归宿，2014/2021，行李箱、马达、红色线，，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

观众：2019年我在东京曾看过您的展览，这次来到中国看到您本人真的非常开心。我的问题简单，您对在场的观众有什么样新的感受或者想法？

盐田千春：我在德国住了25年，很少有机会见到这么多亚洲面孔。与这么多人、在此时此刻见面，我会想到自己的根源在哪里，也会感受到与大家的相似之处。这次展览是在亚洲各地开巡展，我非常高兴有这样的机会。我希望各位看过展览之后，能够有一些新的启发，理解到这次展览的主题和思想，理解我为什么会有这些创作。

一开始大家可能不会理解要表达什么，但是看了以后会逐渐觉得原来当代艺术是非常有吸引力的、非常有趣的，能够对艺术产生兴趣的话，我就非常开心了，希望大家看到作品以后有这样的感想。

沈奇岚：刚刚跟盐田千春女士聊天时，问她为什么会愿意接受21天的隔离，亲自来上海，她说想跟大家相遇。我觉得特别感动，艺术的本质是一种给予，在她的作品当中大家能感受到巨大的能量给予。对于你来说，爱是什么？

盐田千春：这个问题非常难回答，我觉得爱是无形的。可能太爱了也会导致恨的感情出来，因为有爱，所以没办法原谅，会产生恨意。在德语中有这样的表达：爱与恨是紧紧相关的。我们活着的时候都会体验爱恨交织的感情。我觉得爱这个内容是很难表达的，我只是一个普通人，我没有办法表达出来。

沈奇岚：我们会去在作品当中感受。

观众：请问您在不同身份下，作为学生、母亲、艺术家的不同身份下进行创作有什么不一样的感触？您在不同身份下对生命的定义有什么看法？您对自己的外部世界或内部世界的理解或描述。

盐田千春：创作本身就是赋予生命以一种形象，你刚刚提的问题，我还没有找到答案，所以我还在不断地创作。我现在不再会以一个女性的视角进行思考，我会以一个艺术家的角度去思考如何创造，这是我思考的重点。

沈奇岚：感谢你们的问题，因为时间的关系对谈到这里结束。非常感谢盐田千春女士，谢谢大家！

盐田千春：谢谢。

原标题：《LONG对谈实录·下 | 盐田千春：21天隔离期间，每天睁开眼就画画》

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