LONG对谈实录·上 | 盐田千春：将无形的心情、灵魂做出形状，非常困难

原创 芦荟 龙美术馆 收录于话题 #展览 9个

盐田千春、沈奇岚对谈讲座“灵魂与时间”，龙美术馆（西岸馆），2021，摄影：Shaunley

12月19日，盐田千春迄今为止最大规模个展“颤动的灵魂”继日本东京开启后，首次巡展至中国内地，约80组100多件作品跨1990年代至今，全面回顾了艺术家过往25年的创作生涯，激发人们思考生命的意义和灵魂内在的运作方式。

展览开幕当天，艺术家盐田千春与艺术评论家、策展人、文化学者沈奇岚举行了一场“灵魂与时间”对谈讲座。以下为对谈实录，因内容较多，将分上、下两篇在龙美术馆公众号发布。

盐田千春：大家好，我是盐田千春。

沈奇岚：大家好，我是本次论坛主持人沈奇岚，欢迎来到“颤动的灵魂” 盐田千春展览论坛现场。关于盐田千春女士我们知道的很多，不知道的更多，论坛主题“灵魂与时间”呼应展览主题，灵魂为什么会颤动？是我们要探讨的话题。

我想以不同寻常的问题开始今天的对谈。你的作品激发人们对“存在”的感知，这一刻面对观众，你心中在想什么？面对热爱你、热爱艺术的观众，这一刻你是否感受了他们的存在和爱？想对他们说什么？

盐田千春：我平时很少有机会在大家面前发言，所以现在非常的紧张。我的作品才是主角，我本人很少作为主角来到大家面前讲话，现在手也在颤抖，希望有机会和大家做深入的交流。

盐田千春、沈奇岚对谈讲座“灵魂与时间”，龙美术馆（西岸馆），2021，摄影：Shaunley

沈奇岚：我们此次展览主题是“颤动的灵魂”。灵魂为何会颤动？如何体验那份颤动？

盐田千春：“颤动的灵魂”是我这一系列巡展的主题。2017年我接到森美术馆的展览邀约，当时非常高兴。但在第二天，医生告诉我12年前诊断出的癌症复发了。在准备展览的那两年，我一边进行抗癌治疗，一边进行创作，这个过程中展览一直陪伴着我，在治疗中我感受到了灵魂和肉体做了很多的理解和抗争，我也在思考灵魂到底是什么？死后灵魂会去哪里？所以为这次巡展定下了“颤动的灵魂”主题。关于灵魂为什么会颤动，我也是在准备中进行着了解。

沈奇岚：大家能感受到在交谈中，盐田千春女士声音小小的、很温柔，而从她的作品中我感受到了巨大的力量。你是怎么找到“线”这个材质的？

盐田千春：其实我一开始是学平面绘画的，我12岁就想成为画家、艺术家，所以一直在学习画画。但从我上京都精华大学的某一天开始，我就觉得无论我创作什么样的作品，都会成为对其他人的模仿。绘画无法满足我表达的欲望，而用“线”在空间中作画，让我找到了一种新的方式。

上图最左侧的两件绘画作品分别是盐田5岁创作的《向日葵上的蝴蝶》、1992年创作的《无题》。展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

沈奇岚：绘画为什么不能满足你表达的欲望？“线”表达了什么？

盐田千春：通过用“线”在空间中作画，当观众来到美术馆时，能够更好地给观众一个震撼，传达空间是什么样的，利用空间做出更好的表达。

沈奇岚：你在用“线”做空间的绘画时，会选择什么样的线？

盐田千春：我会用黑色的线作为线条的延长，就像在画布上用笔创作。黑色的线会让我联想到夜空、宇宙，我觉得非常有趣。

沈奇岚：这个“线”的材料有没有什么讲究？

盐田千春：我会尝试通过调换线的素材，呈现出不一样的空间。比如我也会用线的交织、缠绕的元素进行创作。

沈奇岚：“线”的颜色有没有不一样的能量？红线、黑线分别是什么样的感受？

盐田千春：红色的线表达人与人之间的连接，用线连接着人。红线还表达着人的血管、血液的颜色，血液中有很多信息，国家、宗教等都被包含在其中，在创作的时候我觉得红线有很大的意义，所以我会用很多红颜色。

未知的旅程，2016/2021，金属框架、红色线，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

沈奇岚：由红色线构成的巨大空间装置作品《未知的旅程》中，你想传达的是喜悦还是其它复杂情感？

盐田千春：一瞬间我想传达的是高兴的、但又是一种无法回答的感觉。大家可能会觉得不确定的旅程是一个好的东西，但是一百个人来观展，可能会有90多种不同的感受，这正是作品的魅力。我认为一件作品能够给大家带来强烈的、复杂的等等各种感官，反而是非常好的表现力。

沈奇岚：是的，我们热爱艺术，是因为它能够把我们不可言说的感情表达出来，《未知的旅程》是一件让人震撼的作品。你选择用红线布满整个展厅，同时有几艘小船轻盈地穿梭在空间之中。在其中我感受到了某种记忆和情感的涌动，不知你想召唤观众怎样的记忆？

盐田千春：人生本来就是一个旅程，大家坐一艘船，目的地不明显，中途可能有人下车，但不管怎么样，船会一直往前走。人们生存的目的是什么？也是边走边思考，在这样的基础上我创作了《未知的旅程》。

未知的旅程，2016/2021，金属框架、红色线，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

沈奇岚：我们如何放置自己的情感和回忆？

盐田千春：对我来讲，记忆是永久的主题。记忆本身是无形的，碰不到它，我如果没有记忆，我就不知道自己是谁了。没有记忆的状态是什么样的状态？我也一直在思考，这里面主要通过“船”来表达未知世界。

沈奇岚：你小时候会坐船从大阪去高知县看望祖父母，是不是跟这个记忆相关？

盐田千春：从这个角度讲也是有点关系的。我出生在大阪，当时我的家庭从事船舶行业，会做一些小船来玩。所以我对于船也非常喜欢，我也可以坐船到未知的领域去。船在大海中航行，好像有种飘浮在宇宙中的感觉，我未来不管怎么样，在那个当中会感知到自己的存在。

沈奇岚：刚刚提到很重要的关键词，“不存在中的存在”，灵魂也是如此被感知的，通过回忆感知自己的存在的。你很勇敢地从日本去了澳洲、德国，在世界各地探索“未知的旅程”，这个过程当中你在寻找什么？

盐田千春：我想离开自己居住的地方，离开得越远，就越能发现自己身体的标识是什么。25年前我到了德国，获得人生中各种各样不同的经历，有了这些经历，我能强烈地感受到自己是个亚洲人。这种身份的认知越来越强烈，我也越来越容易表达自己的情绪。

沈奇岚：《未知的旅程》表达的是记忆，而无法挽留的过去，我们在哪里安置它呢？

盐田千春：我以前也有一些失败、错误的经历，每一次我就说，下一次不要再犯上一次的错误了，要超越上一次的成就。所以我没有选择，只能往前走。

沉默中，2002/2021，烧焦的钢琴和椅子、黑线，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

沈奇岚：我们来聊聊“不存在中的存在”。《沉默中》源自于你内心深处的记忆——9岁那年邻居家的一场大火和被烧焦的钢琴。这个作品中，你想把那场回忆重现给大家，为什么选择黑色的线？

盐田千春：这是我9岁的时候邻居家被大火烧焦的钢琴，它不能再发出声音了，有一瞬间我产生出自己的声音也会消失的感觉，所以我用钢琴、椅子、黑色的线，营造出一个音乐会的现场。我希望通过黑色的线，连接烧焦的钢琴和宇宙的深度，带着自我的想象，感知没有声音的音乐会的存在。想象着在这个不存在的空间里，虽然没有声音，但又似乎有人在弹奏，有人坐着聆听，音乐会仍然在进行中的感觉。

沈奇岚：这就是展览集中体现的“不存在中的存在”观念吗？

盐田千春：对，我是这样想的。

沉默中，2002/2021，烧焦的钢琴和椅子、黑线，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

沈奇岚：如果人的躯体有天不再存在，会不会像烧焦的钢琴一样依然会听到它留下来的声音？

盐田千春：坏掉的钢琴和能发出声音的钢琴比起来，更可能被感知到一种记忆的存在，也许更具一种表现力，让我的作品更加强烈。

沈奇岚：也就是说烧焦的钢琴承载了具体的回忆，它能够激发出观众更强烈的感受？

盐田千春：是的，一开始看到这个钢琴，我有一种强烈的感觉，如果声音消失，自己也不存在，那么如何表达？有的时候言语无法传达的东西、心情，可能只有通过这样的作品才能表达出来。

沈奇岚：其实在你的童年里储存了很多的回忆，它们在后来逐渐成为了作品？

盐田千春：对，应该可以这么说。

外在化的身体，2019/2021，牛皮、青铜、线，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

沈奇岚：除了童年的回忆，还有一些来自于你近年的生活经历。比如《外在化的身体》，你在过去几年中奋力抗击癌症，在这个过程当中重新思索生与死，我们的身体对我们来说究竟意味着什么。这件作品不像从前那样用线勾连、缠结着，而是碎开了。

盐田千春：我生病的时候，会考虑去世后的事情，考虑“不再存在”这样的话题在作品中的如何呈现。比如说人们生前使用的一些凳子、物品，相对于我们的躯体来讲，在作品中会一直存在下去，所以当时我就开始做这样的作品了。

把自己的心情作为有形的东西做出来，这样的工作是非常困难的，自己的灵魂也必须做出一种形状，让大家看得到。把无形变成有形，其实是费了很多功夫的。

沈奇岚：你是如何选择这个形状和材料的？

盐田千春：就是牛皮吧，包括以前没有使用过的材料，我也进行了尝试。我身体的一个部分能不能永远存在下去？我以这样的想法寻找一些材料表达。

外在化的身体（局部），2019/2021，牛皮、青铜、线，展览现场图：“盐田千春：颤动的灵魂”，龙美术馆（西岸馆），上海，2021，摄影：Shaunley ©德国波恩VG Bild-Kunst图片和盐田千春

沈奇岚：什么材料可以永久的存在下去呢？

盐田千春：我作品当中“线”是最多的，这件作品也是用“线”织在一起。“永远存在”也并不能这么说，但可能永远存在于人们心中，存在于人们的记忆当中。

沈奇岚：进入我们记忆的、情感的，才是会永远存在下去的东西，而不是某一个物质。

盐田千春：是的，我也是一样的看法。2019年森美术馆《颤动的灵魂》展览之时，我回顾了过去25年作为艺术家的人生，这件作品是当时唯一的新作，主题叫“外在化的身体”。当我死后灵魂会去哪里？这是对死后思考的创作。

沈奇岚：在生活或者生命的过程当中，灵魂会发生变化吗？

盐田千春：我被确诊癌症复发之后，非常在意我的女儿，当时她只有十岁。如果我生病离开这个世界，她会怎么活下去？我一直非常担心我的孩子。后来我在展览中也有进行创作，思考灵魂的存在。但是对于十岁的女孩来说，灵魂是什么？这个问题其实是很难的。十岁的孩子并不能理解灵魂的概念，她们可能觉得灵魂是皮肤的颜色，因为肤色是永远不会改变的，所以觉得灵魂不会改变。另外她和她弟弟经常会吵架，姐弟关系并不好，我入院的时候，弟弟必须寄养在奶奶家。后面他们一起生活时，我第一次感受到姐弟之间有血缘关系灵魂的连接。

另外，印度人认为灵魂是在出生之前就拥有的，来自于爷爷奶奶、祖父辈传承下来的，经过本人也会传承给自己的后代。对于这样的想法我是非常敬佩的。在这么长时间的创作之中，我发表了很多作品，但我仍然不知道灵魂是什么，到底是什么概念，我并没有准确的回答。

沈奇岚：对谈开始前我跟盐田千春碰面聊了很多，我们今天在公共场合聊这些话题，是因为我跟她确认，她已经康复了。你现在如何理解生与死？以及哪一种状态更接近我们的存在？

盐田千春：我觉得生与死是同一个次元的状态，无论是生与死都是在一个空间之中。通过我的作品，大家可能会感受到“原来生是这样的”，我在创作完之后也会感觉到生命的力量。

注：未完待续

原标题：《LONG对谈实录·上 | 盐田千春：将无形的心情、灵魂做出形状，非常困难》

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