访谈︱王钦峰：法国在广州湾的殖民冒险是一场失败

广州湾是闻一多《七子之歌》中的一子，而广州湾研究却被视为中国租借地研究的“一片洼地”：许多基本史实尚不清楚，许多问题领域未有涉及。在“法国租借地广州湾学术译丛”的序言中，岭南师范学院王钦峰教授将广州湾研究划分为三个阶段，分别评述了广州湾研究的进程，并着重介绍岭南师范学院近年来开展广州湾研究的状况。“首届广州湾历史文化国际学术研讨会”之后，广州湾历史研究资讯团队对王钦峰教授进行访谈。

王钦峰教授

从法国文学到法国租借地

问：您是1998年来湛江工作的，那何时开始涉足广州湾研究的？

答：我在2012年开始涉足广州湾这个课题。在2012年中法文学会议（“中法文学与文化暨卢梭诞辰300周年学术研讨会”）之后，我们正式启动了广州湾译介项目，利用市里的立项支持，开办研讨会和一些大型的相关的科研工程。当然，龙鸣教授和景东升博士前往法国搜寻资料对于我的广州湾研究来说是有一定的助推作用的，但对于我个人而言，选择研究广州湾的主要原因是，广州湾也是一个中法比较文化的课题，研究这个课题同样可以延续我原来所从事的比较文学和法国文学研究。再者，从单位的角度说，自从2012年6月我担任了岭南师范学院地方文化研究院（今岭南文化研究院）负责人后，我考虑，必须确立我们这个研究机构的工作重点。而作为中国租界史、湛江市近现代史和湛江市文化建设中所缺失的一个重要方面，广州湾研究理应成为我们机构建设的一个重点。在这种情况下，我们设立了广州湾研究所。

我本人当时是愿意接受这个挑战，去担任地方文化研究院的负责人的，这种意愿主要跟广州湾的存在有关。广州湾是法国租借地（作为殖民地的一种），而我之前一直研究法国文学，某种意义上说，这两者都属于广义的法国文化的范畴，是相通的。由于比较了解法国文化，再加上已在湛江生活多年，我也很了解湛江本地的历史文化、族群和地理环境，所以我们的广州湾项目进展比较顺利。

2012年6月，学校有意成立地方文化研究院，当时我们召开了一个整合机构的恳谈会，意向设立广州湾研究所和海上丝绸之路研究所等。7月，我向学校提交了建设地方文化研究院的报告，提出设立11个所，其中包括重点发展的广州湾研究所，由景东升博士负责。其他还整合进了了雷阳文化研究所、粤西方言与文化研究所等。

问：近几年来研究院主持的广州湾项目有哪些？在这次会议的新书发布会上，你们既发布了“译丛”的三本著作，还发布了景东升和龙鸣主编的《广州湾史料汇编》（第二辑），请问这两个系列的计划有何关系？

答：龙鸣教授有湛江市社科联的广州湾项目，我手上目前有2012年湛江市社科联的委托项目，景东升还有一个广东省历史文化特色项目以及湛江市文广新局的广州湾口述史项目，这几个课题的经费加起来有100多万元，基本用于出版广州湾学术著作。我们这几年已陆续推出一系列成果。

我所主持的“法国租借地广州湾学术译丛”和龙鸣、景东升的“史料汇编”分属于两个不同的项目。从几年前至今，我们研究院的这两个项目一直在同时推进。现今《广州湾史料汇编》已经出版两辑，而且今后还会出版下去。我主持的“译丛”系列今后还会出版四本，计划两三年内完成，主要是译介法语广州湾资料文献。在明年“译丛”的第四本里，我们考虑将古里耶教授收集的莫拉军士在印度支那和广州湾的战地日记（1900-1901）与博南格上尉的《法国在广州湾》（1931年出版）等辑录出版。以后将陆续出版印度支那联邦高级委员会的广州湾年度基本状况报告、广州湾年度财政预算和印度支那年鉴等档案文献。

1922年7月,广州湾商会欢迎印度支那总督弗兰索瓦·博杜安到访

评述广州湾学术史

问：我们看到，您在“法国租借地广州湾学术译丛”的序言中大致将广州湾研究分为三个阶段，您能再梳理一下广州湾的学术史吗？

答：从广州湾1945年光复算起，主要是建国以后，广州湾研究可分为三个阶段：

第一个阶段，从建国后到上个世纪70年代。这个阶段广州湾“研究”的内容主要是回忆，那时的广州湾老人以五六十岁年龄者为主体，他们主要靠回忆来记录那段历史。在“文革”结束前，我们国家的研究大多采取批判视角，批判殖民主义或“三座大山”，那时的文献资料也满满地记录着对法国殖民主义的愤慨和批判，比如每一本关于广州湾的资料都是抗法。可以说，这时关于广州湾的研究大都是由仇恨、愤慨的情绪在推动着，因为百年前广州湾人民确实是遭受了很大的伤害和损失，比如1899年，法国人在进攻黄略村时打死打伤了几百名村民。所以这种情绪是完全可以理解，而且是正确的、正当的。甚至直到80年代，我们的叙述里对于帝国主义、殖民主义的仇恨都还是比较高昂的。

第二个阶段，80到90年代。80年代后，我们开始了比以往要更严格的广州湾研究。因为改革开放后，各个学科百废俱兴，我们学习了西方的科研手段和研究方法。在今天看来，这些研究当然是取得了很大的进步，即使是我们今天做研究，也还会较多地引用这个时期的广州湾研究成果。不过这些研究还是有不少缺陷的，因为这时的研究方法、研究手段仍然不够成熟，而且仍带有80年代以前反帝反殖的情感色彩，仍然在一定程度上继承了思想批判的路线，受其制约。一旦我们的研究还在某种程度上依靠记忆和情感，就难免会导致一些记忆的错乱和主观化的情况出现。再加上当时还处在改革开放的初期，研究制度还不够完善，所用研究资料基本限于国内部分，严重缺乏来自法属印度支那总督府和广州湾公使署的官方文献，使用资料和观点的权威性都不够，致使某些领域的研究难以走向深入，这自然会影响到学术研究的整体水平。

第三个阶段，是进入二十一世纪后，尤其是近几年来才开始的研究。这段时期，我们采取了相对科学的研究方法和客观的研究态度，尽量地避免了情感的介入和思想的预设，而把客观性放在第一位。研究范围上，我们扩展到了对一些报纸、文献和资料档案的研究。学术视野上，我们的研究开始呈现出一定的国际化趋势，比如我们今天能够召开广州湾国际学术研讨会，这就是学术国际化的一个表现。而且最重要的是，近年来广州湾研究机构纷纷成立，各类研究成果陆续推出，湛江市的广州湾历史文化旅游资源也有所开发，这些都是“广州湾学”在湛江得到了跨越式发展的标志。

问：刚刚举办的“首届广州湾历史文化国际学术研讨会”邀请了多位外国学者参加，无负“国际”之名。请您介绍一下这些国外的广州湾学者，谈谈您和他们的机缘。

答：我和他们之间的确是因为广州湾产生了缘分。比如安托万·瓦尼亚尔（Antoine Vannière），自从我决定组织翻译他的广州湾著作时，这个缘分就出现了。安托万•瓦尼亚尔是巴黎七大著名历史学家诺拉•王的高足，现供职于马赛。我是在审校他的书稿（中译本）的过程中才直接联系上他的，之前都是通过郭丽娜教授进行联系。郭丽娜教授在2012年下半年开始接手安托万•瓦尼亚尔《广州湾租借地：法国在东亚的殖民困境》一书的翻译工作。由于存在版权问题，我在2016年3月份直接和安托万进行了联系，起草授权书，和他签约。在该书审校过程中，我与他联系频繁，改正了书里存在的一些问题，直到今年6月才供稿给出版社。之后在出版过程中，我们编者、译者和出版社的编辑再次全力校稿，直到出版前的最后一个星期才告结束。在书出版前的三天，我还在向安托万核实里面数据的准确性，在会议和新书发布会举行的前一天晚上，书才运到。（笑）

美国学者乔尔•蒙塔古（Joel Montague）是一位德高望重的老人，他长期致力于国际公益事业和殖民地研究，迄今已来湛江三次，他对滞留南三岛的法国军商两用货船“安菲特里特号”的研究对于广州湾历史来说特别重要。图尔大学的古里耶(J.J. Tatin-Gourier)教授长期研究启蒙运动和印度支那，香港大学的贝克(Bert Becker)副教授一直研究英法在华租界与印度支那航线，都有重要的科研成果，我在几年前计划出版这套译丛时就已经对他们有所关注。通过费成康研究员（费老师已多次来湛江，如在2014年，他参加了我们举办的广州湾历史文化论坛，在这次国际会议上他也给了我们不少帮助），我们结识了法国学者尹冬茗(Dorethée Rihal)、日本学者恩田和新加坡国立大学的陈煜博士，他们对列强在华租界都有长期的独到的研究。

问：请您对安托万的著作《广州湾租借地：法国在东亚的殖民困境》在广州湾学术史上的地位作一个评价。

答：这本书是一部广州湾通史，谈及它的重要性，可以说是一部里程碑式的著作，一部在广州湾研究史上最具代表性的经典性著作。当然，安托万的研究大多基于法语文献，而对于中国国内的中文资料他并没有使用，对于一部理想的广州湾史来说，这当然是有一定的局限性的，比方说，广州湾时期、民国时期，我们国内的某些报刊资料还是比较可信的，是有一定价值的。即便如此，由于安托万先生主要是从法国殖民当局的官方文献入手，在法国在东亚殖民活动的地缘政治框架下进行写作，所以具有毋容置疑的权威性，国内的学者是难以超越的。以后假如国内学者要写一部类似的广州湾史，就必须建立在很多年的重新研究的基础上，而且还必须全面占有和掌握中法两方面的资料文献，只有在这个基础上才能去写，才能写好。在新的由中国人撰写的广州湾通史出现以前，我们就必须依靠与借鉴安托万的这本书。对于广州湾研究来说，在未来很长的时间里，这本书都是一部最重要的研究成果。

问：安托万在这本书里说，法国在广州湾的殖民是一场失败，你是怎么看待这个观点的？

答：“失败”之说的确如此，这点我同意。在之前会议闭幕式的总结上，我说过，广州湾这段历史给湛江留下了几个遗憾:第一是法国人很大程度上是通过军事手段强占了广州湾；第二是法国人在广州湾专注于经营鸦片和黄赌毒，而忽略其他产业的发展，对广州湾投资太少。而安托万所说的“失败”也基本是基于这些方面的。还有一个失败原因就是，法国人最初完全是把广州湾当成一个军港来使用，以谋图更大范围的掠夺，这在定位和根基上就出了问题。然而，即使不当作军港来使用，法国人对广州湾也很难建设好，越南就是一个例子。所以说法国人在广州湾是一个很大的失败。

约20世纪三十年代，广州湾西营街景

问：安托万在参会文章中又指出法国统治对广州湾的现代化有促进作用，偏向于从发展的眼光来看待这段历史。您怎么看待这个问题？

答：如果辩证地看问题，他的这个观点大体上是不错的，而且法国殖民当局在广州湾城市建设、商业、法律政治体系的实践上也有一定的作为。失败是相对而言的，法国人的殖民地建设和英国人相比是失败的，但并不是要抹杀它的一切建设痕迹。虽然从大处讲这种统治是一个失败，广州湾一度的繁荣是病态的和畸形的繁荣，但在有些方面还是应该给予肯定的，否则我们今天为什么还要去保护那时所留下来的建筑遗产呢？

岭南濒危文化视角中的广州湾

问：请说说您对以后广州湾研究的期望，以及还有哪些课题需要做出进一步的研究。

答：我希望你们年轻人今后能够继续从事广州湾研究，你们是广州湾研究的新生代。因为对于湛江来说，广州湾研究的确很重要，这种研究可以为湛江市增加历史的厚重感和文化的纵深度。湛江所在的这片区域，原本是一些没有得到整合的散落的村镇，分属于遂溪县和吴川县，就是说在成为租借地以前，这里并不存在一个所谓的湛江，也无所谓湛江史。而自从成为租借地后，湛江也就有了历史。我们不应该忘记，湛江是一座有着半世纪半殖民地经验的历史城市，这虽不是什么值得自豪的文化经验，但却是一种历史和文化的真实。这样的历史经验属于湛江特有的和受到多年忽略的濒危文化资源，值得你们年轻人和国内历史学界的同仁做出进一步的研究。

至于需要拓深的广州湾历史课题，我们通过这次会议可见一斑。会前我们预设和提供了一系列重点议题以供研讨会交流之用，但征文的现况却显示出偏颇，其中的主要不足是广州湾的文献学、档案学和日本占领广州湾的历史议题几乎无人涉足。这些课题以及中国人自己撰写的广州湾史，应是未来广州湾研究的方向。

问：您作为岭南文化研究院的执行院长，是怎么定义湛江文化的？

答：大湛江的文化主体是雷州文化，而雷州文化和邻近的吴川文化在岭南文化这个系统内属于姊妹文化，有亲缘关系，它们都是岭南文化的组成部分。而在广州湾光复以前，位于现今湛江市区这个区域的湛江文化实际上是广州湾文化。放眼两千年，大湛江文化的主体文化是雷州文化，这种文化与湛江市区的小湛江文化有很大不同，因为湛江市区的前半部历史的基本属性在于它的寓于租借地经验的半殖民性。

因此，湛江市历史虽短，但却是一座具有独特历史记忆的半殖民地城市，与青岛、厦门同类，而与历史文化名城雷州迥异，也就是说，湛江与雷州拥有两种不同的历史，虽然两者间也存在一定的文化关联。这样一来，我们就得重新考虑现在关于湛江的城市定位了。这几年来，政府层面习惯于把湛江定位为海洋城市，这种定位突出了湛江的海洋特色，但却忽略了湛江市的历史属性，是有一定缺陷的。

伯特兰·马托著《白雅特城：法兰西帝国鸦片销售时代的记忆》

问：那么您认为岭南文化、雷州文化和广州湾文化的关系是怎样的？

答：岭南文化是中华民族传统文化，而广州湾文化是一种近代形态文化和半殖民地文化，是在前者基础上发生的派生性文明突变，准确地说是岭南文化（含雷州文化、吴川文化）与法国殖民文化发生碰撞后产生的中法派生性与混合性文化。从存续的时间看，岭南传统文化拥有两千多年历史，如根据考古学的最新发现，还可以说是中华民族在岭南地区创造的拥有数千年历史的文化，而广州湾文化则仅仅存续于数十年之间。按类型划分，一是本民族传统文化，一是殖民或半殖民文化。进一步说，广州湾文化是岭南文化遭遇殖民文化而发生文明畸变所遗留下来的文化现实。

广州湾历史文化作为一份另类文化遗产，局部已被今日的湛江市所继承，它的一些有价值的方面自然也应该好好保护。当然，未来的湛江文化还应该有新的内容，我们不可能拿旧的租借地殖民文化来置换湛江文化的未来，因为这里还存在一个对文化遗产的挑选和再造的问题。

问：近年来，陆续有市领导前来参观广州湾主题的展览或者参加相关的论坛，但似乎并没有对广州湾这段历史与文化做一个相对完整的表态。

答：这是一种矛盾的文化姿态，源于当前对待殖民历史的矛盾的文化态度和文化现实。一方面，湛江人民经历过反侵略、反殖民的历史，许多湛江百姓为了反对法国殖民占领而付出生命的代价，寸金桥抗法雕塑、抗法壁画就是那段历史的写照，对于今天而言也是历史的警示；另一方面，我们今天的政治、经济和文化环境也要求改革开放、对外友好和中法友谊，这两个方面的并存造成了历史记忆和现实要求之间的不协调，也相应地形成了两种政治的正确，形成一种文化悖论。

我们很容易看到，在湛江这块土地上，弘扬抗法和继承租借地遗产同时成为了我们的文化选择，这也是我国前殖民城市共有的文化现实。当我们要保护和利用广州湾历史文化资源，或者当我们去建设法国风情街和民国风情街时，这里面就隐含着继承租借地文化遗产的历史态度，而在继承这部分文化遗产时，批判其殖民侵略又是必不可少的。需注意，这种文化悖论在理论上难以给予令人感到轻松的解释，所以也难以表态。这也是19世纪殖民狂潮在第三世界国家造成的两难的文化选择。

问：您在这次会议上再次提出了“广州湾学”的概念，请问您是怎么定义的？你认为岭南文化研究院在今后广州湾学的发展中应该起到什么作用？

答：“广州湾学”的概念不是我的发明，而是2014年广州湾历史文化论坛上提出的概念。现在研究广州湾可谓正当其时，因为各种历史文献正在陆续被译入、被打捞或被发掘，在条件成熟的情况下，广州湾学的形成是水到渠成的事情。广州湾学和国内其他租界、租借地的研究一样，不仅仅是史学，也是一门跨学科的学问，应该从各个方面、在跨学科的层面上去建构。

我们会力所能及地推动广州湾学的发展。除了现在正在进行的工作外，我们往后还会启动其他相关的研究，包括国内租界的比较研究和印度支那研究。在未来几年内，除了不断推出这方面的成果之外，我们还会关注法国、美国、日本、中国台湾和中国香港同行的工作，或者进行一种联合研究。