对谈︱崔永元、马勇、张钧：为什么要做口述历史？

由中国传媒大学崔永元口述历史研究中心编著、广西师范大学出版社新民说出版的《述林1：战争阴云下的年轻人》自问世以来颇受好评。《述林》是国内第一本口述历史类MOOK，已经出版的《述林1：战争阴云下的年轻人》收录了二十一位中国抗日战争的亲历者及其家属对战时迁徙漂泊、辗转求学、敌后杀敌、远征缅甸、文艺抗敌等历史的点滴回忆，用故事和细节勾画出一幅普通民众的抗日战争史。

12月22日晚，“口述历史在中国：《述林》MOOK首发沙龙”在北京希格玛大厦B1小剧场举行。中国传媒大学崔永元口述历史研究中心创始人崔永元先生、中国社会科学院近代史研究所研究员马勇教授、《述林》主编张钧先生等参加了本次活动，几位嘉宾围绕“口述历史在中国”这一话题展开对谈，并与现场观众进行了充分交流。澎湃新闻选取部分现场“口述”内容整理成文，以飨读者。

活动现场

“第一次接触口述历史”

崔永元：我第一次接触口述历史是在1999年，我去日本NHK访问，当时日本的朋友很热情，每间屋子都让我们看，后来走到一间屋子，几个人在忙活处理一些黑白的资料，日本朋友告诉我说他们在编一个跟中国有关的片子，我就问这个是什么选题、批了多少钱、什么时候播、一共多少集这类问题。他们给我解释了半天，我没太听懂，但是听出来这个片子不是为了播出的，这让我感觉很奇怪：不播出你为什么要采访？为什么要编辑？后来我想了想，他们把资料留存好，将来有一天要用的时候，比如说要做一个关于地震、海啸的纪录片，资料库里所有海啸、地震的画面都有，这样就非常方便。

我很受启发，回来之后就去找电视台领导，向他介绍了NHK的事儿，我说我们也应该做一个这样的项目，我特别想当这个项目的负责人，结果领导没同意。我就很郁闷，在2002年左右我生病了，心理医生跟我说，你要做一件新事，这个新事就是你喜欢的事，我特别喜欢电影，我就想做一个跟电影有关的事。我找到一些老电影人，问问他们过去电影是怎么拍的，就从2002年开始做这件事情。我们有一个记者在广州采访王为一，有一天他给我打电话说，哥们，这个老爷子已经说了7个小时了，还没说完，我们采访最多两个小时就够了，他7个小时还没结束，他约我明天还来谈，怎么办呢？我问，他说的有意思吗？他说有意思，连赵丹怎么恋爱都跟我讲了。我说，那就让他说，愿意说多长就说多长，把它留起来。放下电话我就想，这就是日本的朋友们做的那些事儿，播出就五分钟，但是可能要采访十个小时。这个时候我觉得自己做的事好像开始跟口述历史沾点边了。

中国传媒大学崔永元口述历史研究中心

“历史研究和新闻传播不一样”

崔永元：我做过新闻，现在又在研究历史，历史研究和新闻传播不一样。新闻要求的是靠近，你越接近现场，越可能看到真实，你能站在机枪旁边，就不要站在弹药箱那，这就是新闻；历史需要你拉开距离，拉开距离才能看到更多的参照物或者更多的材料、更多的背景，这对你了解那段历史是非常有用的。过去我们做新闻的时候是很功利的，做一个片子或者做一个采访，听到了希望这个嘉宾说的话，或者拍到了希望找到的影像，那么再多拍五秒都没有意义，这是为了提高工作效率。但是收集口述历史资料的时候，我真是希望越多越好，越多越好。世界上谁重视这些资料呢？我觉得就是那些有心的民族，我们去到欧洲去看、到美洲去看、到我们的近邻日本去看，他们对资料收集的“贪婪”程度，是我们难以想象的。

这一两年，口述历史已经是热词了，很多人都说自己在做口述历史，但是从我们专业角度来看，大部分做的都不是口述历史，一个电视节目，找一个人采访30分钟，用28分钟，那不是口述历史。其实口述历史分成两部分，第一部分是资料采集，这就是2002年到现在我和我的伙伴们干的事，资料采集是非常复杂又非常专业的工作，当你找到一个受访者的时候，你要在各种情况下，尽可能让他完美的表达，这个时间可能是非常漫长的，你们本来都依依惜别了，过了半个月，老人又打电话，说我又想起很多事，你又得跑回去，跟他们吃在一起，住在一起。有一次张钧说，我们都在一块洗澡了，你看，他们泡着澡在讲，互相信任了。第二个部分，我们采集的资料要整理、录入、校对，把它做成资料库，让各位非常方便地去使用，只要把关键词输入进去，就能找到你所要的东西，这是整理。第三部分就是使用，我们还没有做使用这件事情。

马勇：关于口述史料的使用，我举个例子。今年是袁世凯去世100周年，袁世凯的女儿袁静在1960年代做过口述历史，讲了很多袁世凯不好的地方，我对这个东西很较真，她提到袁世凯造了一份假报纸，我就去找这份假报纸在哪，然而经过对一百年时间跨度的检索，也没有找到这份假报纸。为什么这一代人要这样去回忆他们的祖辈呢？五年前，袁世凯去世95周年的时候，袁家的后人在他的园林聚会，让我讲袁世凯，我讲完以后，袁克定的孙女，已经八十多岁了，她说听你讲完我很崩溃，我一辈子跟袁世凯划清界线，难道这一辈子都错了？我们说口述史需要警惕价值偏向，那么价值偏向这个东西即使有也不坏，我可以用来研究这个时代。口述史价值是什么呢？尽可能呈现出历史的细节和可能性，历史学家会去鉴别口述里的事情。如果大家都做口述史，从不同侧面提供一些记录的话，才能使历史更逼近真相，如果少了这些多元性，可能就只能相信某一种说法，就会形成一些偏见。

崔永元：我再补充一点，其实史料的作用很广，我们把资料输入库里面，做检索系统，做了十几年现在还没做好，因为非常困难。这个检索系统是什么概念呢？比如输入“初恋”，会找到四千个人讲他的初恋，从民国一直到现在，跨度非常大。比如说研究一些新词汇的介入，现在大家都会说“你out了”，那么这个词是什么时候开始使用的？输入关键词就能得到相关结果。其实通过口述历史的资料，可以做各种各样的研究，这些研究对整个社会的推动是有很大益处的，不光是对历史学本身。

历史的真相，就是“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”

崔永元：现在喜欢口述历史的人越来越多了，几乎人人都会问这样一个问题：你们怎么知道被访者说的是真话呢？其实这个事情跟我们没有什么关系，我们作为历史的采集者，不会去考察他说的是真还是假。谁去确定它是真还是假呢？是研究者。研究者用什么方式来确定口述历史的真还是假呢？最简单的就是对照，做一个历史事件或者是历史人物研究的时候，通常把口述历史、解密档案、公开传播资料这三种材料放在一起用，相互比对，才能得出一个有可能接近真实的结论。在口述历史研究的过程中，不会有真实的结论，所有人要做的都是想办法靠近真实，想办法找到观察真实的视角，能做到这个程度就不错了。当一个历史事件能给出七个结论的时候，我们就认为很好了；三个就到头了，不要再往前推了，不可能是一个结论的。千万不要想办法去找一个结论，那一定是不可靠的。我记得唐德刚先生说，历史研究就像登山，爬得越高，越云山雾罩，什么意思呢？就是你掌握的资料越多，你越没有办法确定哪个是历史真相。

马勇：刚才崔先生也讲了，历史不可能有一个完整的、大家都能接受的说法，历史的真相，就是“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”的结果。我们今天晚上的活动，如果让大家每个人都写800字，由于主观感受以及各方面原因，写出的东西肯定都不一样。近代中国历史学留存下来很多史料，有很多需要去纠正和纠偏的，我做近代史的时候，大量使用这些前人留下来的口述历史，或者是类似于口述历史的材料，像溥仪的《我的前半生》就是很典型的一个案例，他讲的只有他自己知道，我们没有办法去验证其真实性。在研究的时候，其实我发现溥仪说的东西带有很大的偏见，但是没有更多的材料能够去比对。如果当年有人对满洲国的历史做口述历史的收集，不同的人从不同侧面去讲，或许能建构出真正的满洲国是什么样子的。

中国传媒大学崔永元口述历史研究中心资料室。据悉，自2002年起，该中心采集和收集了近5000人次的口述历史访谈，访谈时长约百万分钟。

“很多有意义的事儿，一点都不好玩”

崔永元：我记得张钧采访马识途先生，他一开始讲写作经历，《让子弹飞》这部电影的原著是怎么写出来的，讲一讲，信任张钧了，他原来是川东地下党的负责人，把接头暗号都讲出来了。采访了很多个小时后，老先生有点烦了，就说，为什么追着我问呢？我们对他说您的年龄大了，又非常重要，我们要对您做口述历史收集。马老说，年龄大的话为什么不采访我哥哥呢？当时不知道他哥哥还在，就这样又把他哥哥给采访了。

张钧：关于马识途这个事情我可以补充一点。在2015年的时候，他在北京办百岁书画展，他哥哥也过来了，他在书画展讲的一句话特别好：“现在开始执行我第一个‘五年计划’了。”一百岁的老人讲的这句话。结束跟马识途先生访谈的那天，他司机把车停在门口，我们出来，握手告别，他突然把我们每个人都拥抱了一下，然后说了一句话，我特别感动，他抱着我，在我耳边说，“今生有缘！”这句话带给我的感受是非常非常好的。其实在我们的采访当中，遇到了太多沉重的事，比比皆是，对面的受访者可能抑制不住自己的感情，一边哭一边讲，这个时候我不会在情感上管着自己，听了他的故事受到感动了，可能自己也会流下眼泪；但是在心里面，我还是把他当做一个受访者，从职业上讲，我还得保持清醒和冷静。口述历史这个事儿，遗憾永远大于收获，这是没有办法的。在这个过程当中，遇见不同的人，体会各种精彩的人生，这些精彩的人生，被我听到了，也成为我自己生命中很重要的一部分，丰富了我自己，我觉得这样就很满足了。

活动现场

崔永元：现在大家都没在做跟历史有关的事情，但是我们就生活在历史中，今天你是新闻，明天你就是历史。那么我们应该以什么样的心态对待生活中的烦心事呢？假如你因为没涨工资、谈恋爱吹了、买股票赔了，所有倒霉事儿都落在你身上，心情特别不好的时候，你可以幻想自己是历史学家，心情马上就会好。我们采访过那么多人，有从少年就开始蹲监狱，一直蹲到老年的，这个人我见到了，他说，小崔，我没有少年，没有青年，没有中年，我只有幼年和老年，他剩下时间都是在蹲监狱；有被判了三次死刑的，因为偶然的事情，当天没有执行，结果第二天日本投降了，他就活了……什么样的人都有。他们的人生大起大落，经历了那么多苦难，你会觉得，我们现在遇到的那些事情算什么啊？根本排不上日程。

我希望大家能慢慢喜欢口述历史，我也不推荐你们做这件事情，没什么劲，特别枯燥，但是就想让大家知道，这个世界上，不是所有好玩的事都有意义，很多有意义的事儿，一点都不好玩，但是必须得有人做。我们会坚持下去，谢谢你们！