访谈︱安托万：法国在广州湾的殖民为何会失败

广州湾是近代法国在华唯一租借地（1899—1945），地理范围略小于今天的广东省湛江市市辖区。租借地是中国近代出现的一种特殊的条约地区形式，1898—1899年，德、俄、英、法依次强占胶州湾、旅大、威海卫和香港新界、广州湾为租借地。不同于殖民地、租界和通商口岸，租借地的特殊之处在于：一、开辟动因。法国租借广州湾，军事战略是其主要考虑因素之一。租界并非军事基地，而是外国侨民特殊的居留、贸易区域；二、地理位置。各租借地并不位于通商口岸，而是包含天然良港的滨海地区；三、占地面积。租借地的面积宽广，广州湾海陆租借面积共约2100平方公里；四、租借期限：租借地有明确的租借期限，法国要求租借广州湾99年，租界则不涉及租借年限的规定。另外，行政制度、司法制度、税收制度等亦有差别。

1900年，法国政府颁令将广州湾租借地置于法属印度支那的管辖之下，时任印度支那总督保罗·杜美1月视察广州湾时，提出一系列野心勃勃的计划。然而，在法国学者安托万·瓦尼亚尔看来，这位“广州湾之父”的殖民战略因东亚局势的变动已变得过时，不可能实现。而后来的印度支那总督和广州湾总公使大多无意大力发展这处远离法国本土和印度支那的中国领土，他们着重发展鸦片生意而轻实业投资，加上种种难题，使得他们在广州湾一步步陷入困局。

很长时期以来，关于广州湾租借地的研究很不充分。既有研究主要聚焦于早期抗法斗争，加上与此相关的法文档案主要保存在法国多地，中国学者也不易于进行研究，因此学界和民间对广州湾历史难有全面和完整的认识。近年来一些学者聚焦广州湾，最新翻译出版的安托万·瓦尼亚尔《广州湾租借地：法国在东亚的殖民困境》（郭丽娜、王钦峰译，暨南大学出版社，2016年12月）是他多年研究的成果。

趁着安托万·瓦尼亚尔（Antoine Vanniere）到参加首届广州湾历史文化国际学术研讨会，广州湾历史研究资讯团队（吴子祺、何斯薇、钱源初、李宜珍）于12月13、14日在岭南师范学院园府酒店采访了这位法国学者。

为什么研究广州湾

问：请介绍一下您的个人经历。

答：我今年52岁，是一名历史教师，CPGE教师（Classes Préparatoires aux Grandes Ecoles 法国高中毕业生为准备精英大学考试而就读的预科班，学制2年）。这份工作要求必须有博士学历，我每周工作12小时，主要是教授现代世界历史，但跟我的研究没有联系。（笑）我现在和妻子住在马赛，工作的学校Lycée Thiers在马赛城中心，我们有两个儿子，大儿子20岁，在柏林；二儿子今年17岁。

我当年也是通过CPGE考上索邦大学（Université Paris-Sorbonne），1985—1989年在校。毕业后按规定，我们有义务服一年兵役，或者从事教育事业两年，因此我到了马来西亚首都吉隆坡的法国使馆学校教书（1989—1991）。

这段经历可以说是我人生的转折。我本来是研究阿根廷反抗西班牙的独立革命，因为我懂西班牙语。然而，我在马来西亚爱上了一位亚洲姑娘，之后对亚洲历史很有兴趣。1991年回国后，我在高中任教，但一直惦记着亚洲历史。1995年，我决定我的未来职业应该是做历史研究。

问：所以从那时起您就对广州湾产生兴趣，然后研究广州湾历史？

答：我找到了当时在巴黎第八大学任教的诺拉·王教授（Nora Wang），她是中法混血儿。在诺拉·王指导下，我在巴黎八大取得了研究硕士学位（MasterⅡ）。在此期间，我发现广州湾可以作为我的博士题目，当诺拉·王1997年去了巴黎七大，我也随之到巴黎七大读博士。

我没有获得过奖学金或者政府资助，因为这意味着不能继续我的工作。1993年我结婚了，我需要工作养活家庭，所以我一边教书一边读博，用了7年才取得博士学位（通常是4年即可取得）。不过在博士的最后一年，我是全职做研究。2004年6月我的博士论文Le territoire à bail de Guangzhouwan通过答辩，我取得了历史学博士学位。

问：一开始您是怎么做广州湾研究的？我们知道，在您之前法国几乎没有学者专门研究广州湾。

答：起初我一点也不了解广州湾。那时我对于博士论文一点想法也没有，不知道该以什么为研究课题，我去问诺拉·王教授，但是我不懂中文、越南文或者马来文，这意味着从事亚洲历史研究对我来说很困难，因此她向我介绍了一位越南史专家Charles Fourniau。Charles Fourniau建议我去研究广州湾，他说他知道巴黎外交部有相关的外交档案，普罗旺斯的埃克斯的海外档案中心（Archives Nationales d'Outre-Mer）也有广州湾档案。读硕士期间，我到这些机构查找档案，发现有关广州湾的资料比预想中多得多，已经足够完成我的博士论文。

1997年，我们一家住在巴黎北郊的Saint Denis，几年间常常坐火车去马赛，再转到埃克斯。尽管车票很贵，我还是每季度都去。当我的第二个儿子出生以后，我们一家认为巴黎太拥挤、生活成本太高、绿化环境不够好，因此在1999年我们决定搬到马赛，也是为了方便研究。我基本是一周花一天在档案馆，一般是星期二没课的时候。那时我还没有电脑，也没有数码相机，档案馆也不允许拍照，所以大概在2001年也就是我有电脑之前，我全凭手抄记录档案资料。最后我大概花了一年时间写博士论文，手稿足足有八百多页。

博士毕业后，我就面临这样的选择：去大学，还是去中学？

巴黎七大希望我留下来任教，但我不想留在巴黎。另一方面，尽管他们认为我不懂亚洲语言，但仍有资格教授亚洲历史，但我觉得自己还是不足以在大学做研究。

幸或不幸，当时有一位女士和我都被纳入巴黎七大的考察人选，教授们分别支持我或她，因此有了争论。这时，第三个女士反而取代我们获得教职，这种情况在法国很普遍。（笑）于是我就去高中教书了。到了2009年，我开始教CPGE，直到现在。

问：博士毕业后，您继续做广州湾的研究吗？

答：没有，哈哈！2004年写完论文后，我颇感挫败，感觉空虚，就像妇女的“产后抑郁症”。2004年到2009年，我在一所高中教书，之前忙于工作和研究，无暇顾及家庭，后来要对我们家人有所补偿，多花时间陪陪他们。

问：博士论文通过答辩后，修改过吗？

答：重写了最后一章，修订了若干错误和地图。

问：翻译过程是怎样的？

答：因为我不懂中文，所以我完全信任郭丽娜教授的翻译。我们还没见过面，翻译过程中会遇到许多困难，她给我发了很多邮件，我尽可能地回复解答。

问：2011年暑假，湛江师范学院（现更名为岭南师范学院）的龙鸣教授和景东升博士去法国查找广州湾资料，这是中国国内广州湾研究的一件大事，他们是怎么联系到您的？

答：他们是通过里昂的教授Christian Henriot（安克强）联系到我的。安克强是一名法国的历史学家，他在之前就已经和费教授有联系。后来，费教授告诉龙鸣、景东升两位可以通过安克强与我联系，然后我和他们通过邮件联系。我告诉他们我很欢迎他们来法国，因为终于可以见到来自中国的研究者（当然我之前已见过费成康先生，我们曾于2008年一起在马赛和艾克斯考察两天，他有很高的学识，是一位聪明的学者）。他们来到马赛后，我充当导游带他们去档案馆，他们很认真地拍摄了档案资料。

法国在广州湾的殖民困境

问：说到档案资料，您可以简单介绍法国馆藏的广州湾资料吗？

答：我的著作已经有相关介绍。广州湾的档案资料大概收藏在①埃克斯的海外档案中心，这里的资料是最多的，已经分门别类整理。其中，主要有印度支那总督府和法国殖民部的资料，以及他们之间的书信公文等等。②南特的外交部档案馆。③巴黎的海军部档案和图书馆等。此外，在越南河内的第一国家历史档案馆，法国人不知为何留下了一些档案，这些档案大部分和法国收藏的相同。但恰恰是那些看似相同的档案，其中细微的差异值得我们关注。同样在海外档案中心，印度支那总督府和殖民部的档案很多都是讲同一件事，相互转抄，但我们仍要注意这些档案的差异之处。

问：我们在法国国家图书馆gallica网站可以看到一些文献资料，比如广州湾年度财政预算、每年提交给印度支那高级委员会的报告和印度支那年鉴等。

答：这些是容易读的资料，法国国家图书馆和埃克斯海外档案中心都有收藏。广州湾早期的材料很多是手写的，难以辨读。虽然后来的文档大多是打印的，但有的油墨质量差，文字洇漫。而且，像印度支那年鉴这样的资料是向公众公开出版的，可想而知它只是告诉我们部分真相，或者是“被修改的真相”，而不是全部真相。官方文件不等于真实，我相信全世界都是一样的。（笑）历史材料不是地上大树，而是地下矿藏。所以可以深挖一些信件之类的私人文献，有些信件是广州湾法国官员写给印度支那官员的，这接近真相；而他写给朋友的私人信件，或许可以透露更多的真相。像这份年鉴（1907年）上的总公使Gautret，他每周都写信。

问：印度支那总督府是怎么挑选广州湾总公使？我们看到四十多年里换了27任，为什么更换如此频繁？

答：他们并不想来广州湾，也不想留在广州湾。对他们来说广州湾没有希望，而且也太小了，没有足够多的消遣去处。我认为印度支那政府选择广州湾总公使没有固定的原则，有些是贬谪（relegation）来的。他们频繁更换，导致政策和策略连贯性差。

问：我们也看到一些总公使离任后又回来，比如克劳泰默（1919.01—1922.03和1922.12—1923.04两度出任广州湾总公使），为什么？

答：也许他是深爱广州湾，或者是跟印度支那总督达成某种交易，换取日后的升迁。

问：有种说法称，保罗·杜美是广州湾之父（1897—1902年任印度支那总督），但您不是认为是海军博蒙特将军首先在1895年“发现”广州湾吗？

答：他的确可被称为广州湾之父，他曾主导法国在远东的殖民扩张，博蒙特不过是听命于他的手下。保罗·杜美推动法国夺取广州湾，推动海军建立基地，增加对广州湾的投入。他很有野心和侵略性，并且富有战略远见，在法国国内也很有权力。你知道，他后来当过法国总统。

当时，英国想打通香港和印度，跨越缅甸和华南打造一座“不列颠之桥”（British Bridge）。而法国却认为四川有矿产很富裕，要从印度支那北上向云南和四川扩张，所以杜美推动修建滇越铁路，侵占广州湾作为一个支点。因此，英法两国的战略发生冲突，这种冲突也同时发生在1898年的苏丹法绍达。研究广州湾历史也要关注西方国家之间的外交关系。

问：为什么说保罗·杜美的广州湾计划是一场“实验”，后来无法实现？

答：他希望法国在广州湾统治中国人积累经验，然后再侵占华南更多地方实行统治。然而，1900年的义和团危机后，清政府和西方国家一一签订条约，西方国家不再寻求瓜分中国，提出了门户开放政策。这时，殖民地变得不再那么重要。可以说，广州湾不合时宜了（anachronistic）。

问：我们在您的书中发现一个有趣之处，就是强调广州湾的鸦片专营制，您认为鸦片很重要吗？

答：鸦片是法国在广州湾的真正目的。从1914年起，广州湾地方预算纳入印度支那总预算，是附属的一部分。广州湾不像东京地区（Tonkin，北圻，今越南北部）可以保留年度财政盈余，广州湾的财政盈余每年都要转回印度支那总督府，鸦片专营权为广州湾法当局带来大量收入。可以说，广州湾鸦片专营权的收入是印度支那的“钱泵”（financial pump），年年为印度支那输送金钱。

广州湾官员没有制定长期政策，他们只想着从中赚钱。所以尽管鸦片贸易受到国际谴责，他们仍然坚持放任广州湾的鸦片生产和贸易。他们没有为广州湾长远着想发展工业，也没有振兴农业和渔业。广州湾对他们来说就像是一所中级旅馆，只是在这睡觉。所谓文明使命，不过是脑中想，嘴上说，没有实际行动。实际上，他们仍报以种族主义的态度。

问：您认为法国在广州湾是失败的，为什么这么说？怎样才算成功？

答：这是个有趣的问题。法国殖民者（尤其是时任印度支那总督保罗·杜美）一开始（1900—1902年）是雄心勃勃的，他们的计划不切实际（通过广州湾作为战略支点，支撑法国向云南、四川扩张，连通印度支那半岛），因此是不可能成功的。“成功”意味着殖民地人民获得宗主国的语言、文化和经济水平等，接收殖民者的权力，从而不再有种族高下之分。然而这对于殖民者来说是很愚蠢的，在殖民地是不可能实现的，一个闯进别人屋里的劫掠者是不会允许这发生的。所以我书中的结论说：没有好的殖民地，没有坏的殖民地，只有殖民地而已。因为殖民地天生（naturally）就是坏的。

问：法国当局从1911年起就想在广州湾征收人头税，那么有没有与人头税相关的法文资料呢？

答：有的，比如刚刚说过的法国国家图书馆的广州湾年度财政预算。但要注意的是，它不能告诉我们全部的真相，但是这些财政预算资料是真实的，当局者如何收集到这些数据才是关键的问题。

问：1910年代法当局在广州湾征收人头税的政策最终以失败告终，为何在1936年再次试图征收人头税？

答：我认为与1929年爆发的经济大危机有关，法国经济大萧条，因此它试图改变对殖民地的经济政策以增加税收。但是在翻译时，人头税被误解了，中国人认为这是按人头征收的，但是法当局认为这是确认当地人的一个方法。

问：法国方面一直没有在《广州湾租界条约》上签字，这个条约是不是无效的？

答：是无效的。中国皇帝已经签字了，法国方面没有签字，但是签与不签没什么不同，事后或许可以说这个条约是不合法的，但是实际上法国仍然统治着广州湾。

问：你怎么看待广州湾文化？有人认为这是中法交汇的文化。

答：我认为这是一种分离的文化，“分离/区分”（separated）在昔日法兰西帝国中很常见。在广州湾，混合的（mixed）城市中，法国人和中国人住在不同的区域。即使在赤坎和白雅特城，他们也是相互无视，彼此没有联系。

（感谢岭南师范学院岭南文化研究院王钦峰院长、陈国威博士提供帮助。）