“我们不羡慕美式民主，倒是感到同情”：“中外学者谈民主”高端对话会重磅实录

原创 少侠 朝阳少侠

美国恐怕没想到，自己本想搞一个声势浩大的“民主峰会”来孤立中国，却在全球激起了一场关于“什么是民主？谁来定义民主？”的大讨论。

也难怪，美式民主什么德性，人们早已看得清清楚楚。“差等生”非要自扮“教师爷”，世界人民自然要站出来揭穿“皇帝的新装”。

2021年12月2日，中国公共外交协会联手清华大学中国论坛、CGTN和观察者网在北京国际俱乐部仙鹤厅举办了一场“中外学者谈民主”高端对话会，邀请中外知名学界、媒体大咖和外国主流媒体代表围绕民主问题进行了一场含金量极高的思想碰撞。

▲ “中外学者谈民主”高端对话会现场

经主办方授权，我们特择要发布对话会部分现场实录，与大家共同探讨。

主持人王冠（CGTN主播）：

▲ 王冠

欢迎参加“中外学者谈民主”高端对话会。李光耀先生曾说，一个政治体制的最终检验标准是要看其能否改善人们的生活水平。今天的对话会邀请了几位重磅嘉宾，请他们分别就民主发表看法。

乐玉成（中国外交部副部长）：

▲ 乐玉成

百年来，中国追求民主、发展民主的脚步从未停止。电视剧《觉醒年代》里，中国共产党的创始人陈独秀、李大钊等人反复穿行在一条泥泞小路上，为中国的民主、自由而上下求索。

有不少人说希望《觉醒年代》拍续集。我认为，今天欣欣向荣、蓬勃发展的自由民主中国就是最好的“续集”。当年那条泥泞小路，如今已建成14亿中国人民不断迈向民主、自由、繁荣、富强的康庄大道！

民主说到底就是要食人间烟火，时刻问政于民、问需于民、造福于民，而不是高居庙堂、高谈阔论、远离人民。各国都应回归民主的本质，多接地气，多关心民生，多造福人民。

民主要想成功，必须深深根植于本国的土壤，让本国人民满意和幸福。中国人常说“十里不同音，百里不同俗”，更不用说世界各国千差万别、多姿多彩了。“一方水土养一方人”，同样的道理，“一方水土有一方民主”。

历史和现实充分证明，中国的民主模式符合本国国情，受到人民拥护，是真正的民主、管用的民主、成功的民主。中国是当之无愧的民主国家。

民主制度不能是“飞来峰”，民主建设不需要“教师爷”。回顾中国近代以来探索民主的历程，就曾因为简单照搬外来模式而吃了不少苦头，付出惨痛代价。放眼世界，无论阿富汗还是利比亚、伊拉克，被“颜色革命”强行移植的民主，结果都是灾难性的，最终遭殃的还是无辜的人民。

个别国家打着“民主”旗号，歪曲民主要义，乱设民主标准，甚至把民主当成服务一己之私的政治工具，在世界上搞各种小圈子，制造分裂和对抗，显然同民主背道而驰。

个别国家以“民主领袖”自居，召集什么“民主峰会”，人为把世界各国分成三六九等，贴上“民主”和“非民主”标签，对各国民主制度说三道四，指手画脚，这是假民主之名、行反民主之实，对国际社会团结合作没有任何好处，对世界发展也不会有任何裨益。

马凯硕（新加坡国立大学亚洲研究所特聘院士）：

▲ 马凯硕

美国以民主国家自居。但最近几年，美国民主制度失灵，逐渐沦为财阀统治。哈佛大学肯尼迪学院近日发布的最新民调结果显示，美国52%的年轻人认为本国民主陷入困境，只有7%的年轻人认为美国民主是健康的。这是一个具有警示意义的信号，因为年轻人常常比像我们这样年纪大的人眼睛更加雪亮。

这反映出更深层次的结构性问题：当前美国已成为一个富豪统治、金钱决定政治和社会决策的国家。民主国家和富豪统治的区别在于，民主国家政府应该是民有民享民治的，但富豪统治是由1%拥有、1%决定、为1%的人造福的体系。

虽然美国有形式上的民主，有言论、结社自由和投票权，但最终决策并不反映大多数人的观点。美国普林斯顿大学研究结果也表明，美国经济界精英对公共政策的影响比普通民众大得多。

回到李光耀先生的那句话，检验一个政治体制的最终标准，是看其能否改善大多数人的生活水平。这一点我们在美国并没有看到。《纽约时报》一位高级编辑曾说，1980年以来，美国收入前10%的人财富翻了一番，但最下层民众的生活水平并没有改善。

大量数据表明，美国一半以上的民众生活水平在过去30年并没有发生什么变化，但1%最富有的人占有了绝大多数资源。如果这样的美国还能作为世界典范，那问题就大了。

李世默（清华大学战略与安全研究中心中国论坛副理事长）：

▲ 李世默

就对民主的看法而言，我们今天处于一个非常动荡不安的时期。瑞典一项研究显示，全球范围内的民主治理水平在下滑，其中美国盟友的下滑程度最为严重。

拜登政府声称，中国是一个专制国家，美国将证明中国的制度是错误的。拜登总统说，现在的关键问题不只是在21世纪民主是否继续管用，而且还需要建立一个框架来和专制国家进行竞争。这样的言论听上去不乏一种绝望感。

拿美国导演的“茉莉花革命”为例，突尼斯是“阿拉伯之春”的始发国，被美国“自由之家”等NGO视作“民主之光”。但“茉莉花革命”后突尼斯人民却生活在水深火热之中。“自由之家”数据显示突尼斯的民主治理水平在上升，可人们的实际生活却变得越来越糟糕，这两者显然相互矛盾。

民主到底出了什么问题？“自由之家”之类的机构对国家进行民主排名时，衡量的标准都是特定机制、制度中的程序，比如选举权等。他们衡量的更多是自由主义，而不是民主。

民主理念的出现比自由主义要早几千年，古希腊文明与中国儒家思想中就有所体现。过去，自由主义确实推动了民主发展，但这种作用似乎在逐渐消失。

另外很重要的一点是，我们不能只关注程序正义。如果一个人跟我说，有个公司20年来一直亏损，也没有客户，技术也不行，可他们的管理程序特别棒，董事会开得特别规范，你应该买这支股票。这岂不荒唐？

各个国家的民主程序可能是不同的，但民主治理的结果至少应该让大部分人感到满意。如果民主的程序带来不民主的结果，选举产生没有能力的领导人，司法程序只保护富人，言论自由导致社会分裂和失能，这样的民主程序有何意义？

我们应该用结果来衡量民主治理水平，也就是人民对于治理是否满意、对未来是否乐观、生活是否比以前更好、社会是否在为了后代的福祉投入资源。

我们应该在全球范围内掀起讨论，产生新的民主衡量标准。新的衡量标准对发展中国家来说是一件好事。因为过去几十年来，他们都遭到自由主义的限制，没办法充分发挥民主潜力。

新的衡量标准对自由主义政体也可能是好事。因为他们的自由主义民主在衰落，却没有人对此提出质疑，没有人给他们打分。现在的自由主义民主国家把自己的民主看作理所当然，这是危险的。

马丁・雅克（前英国剑桥大学政治和国际研究系高级研究员）：

▲ 马丁・雅克

美国政府召集的“领导人民主峰会”颇具讽刺意味，因为西方自诩的民主现在出现了问题。自美国内战至今，美国的民主从来没有这么弱势过。西方国家谈及民主概念时，不仅缺乏历史常识，而且不理解、不尊重文化差异。

先说历史常识。在西方国家眼中，民主产生于西方政体，并且逐步拓展为全人类的普世制度，而其他民主概念都不存在。这种看法问题很大，因为没有任何一种政治制度具有普世性，西方的民主也不例外。

很多西方国家现在的状况都不好，甚至可以说是上世纪30年代以来最糟糕的。他们需要认识到，西方民主只是在1945年之后才开始成为世界主流。在此之前，所谓的西方民主制度，即使在欧洲范围内也仅仅局限在少数几个国家，大多数欧洲国家都处于某种形式的独裁统治之下。2008年全球金融危机后，极化政治、民粹主义抬头，更是使盎格鲁—撒克逊国家的民主面临巨大挑战。

事实上，自1995年以来，西方民主制度一直在走下坡路，西方国家民众对西式民主的不满也在上升。究竟西式民主是否可持续，还是一个很大的问号。从根本上来说，无论一个国家采取什么样的政体，都应为人民谋福祉。如果不能做到这一点，这种政体就会被取代。

西方国家将自己的民主吹得天花乱坠，却无法让人们过上更好的生活，这正是西式民主正走向衰落的最典型表现。中国在这方面恰恰是一个反证。在过去40年里，中国人民生活水平有了巨幅提升，中式民主比西式民主表现好得多。

再谈文化差异。西方列强始终将自己视为文明的典范，把自己这套制度硬塞给其他国家，试图对他们认为的“不文明国家”进行所谓“开化式教育”，这其中就包括中国。

西方国家人口占全球人口不到15%，却认为自己的制度应当被全人类所接受，所有不符合西方制度的政体都是不正确的。但每个国家的国情、历史背景和政府运作方式都有巨大差异，强行嫁接西式政体对一些国家造成了巨大破坏。

美国政治学家弗朗西斯・福山曾说过，中国政体有很长的连续性，绵延几千年一直保持稳定。中国的政治体制基础比西方国家深厚得多。不能简单将一个国家的制度和规则照搬到其他国家，要让每个国家能独立自主地选择适合自己的发展道路。

张维为（复旦大学中国研究院院长）：

▲ 张维为

围绕民主进行学术讨论，或许可以用林肯的定义，即民有、民享、民治，作为检验中美民主与否的标准。

让我们先看一下“民享”。近期有调查结果显示，80%以上的中国人认为本国政府是服务大多数人民的。而在美国，52%的人认为政府服务于少数人。

钟南山院士的一项研究结果显示，如果以“免于死于新冠肺炎”为自由的标准，那么中国比美国自由606倍。就疫情防控而言，中国的“民享”比美国好太多。

中美家庭资产的数据对比显示，40年前，中国的家庭资产比美国低得多。但现在中国城镇居民的中位家庭净资产已超过美国。

国际知名机构的民调结果显示，中国人认为自己国家走在正确道路上的比例高达91%，而美国只有41%，英国只有21%，法国只有20%。这些西方国家的人权一定有很多问题，才会是这样的结果。

在“民有”方面，中国约90%的高级干部和公务员都来自普通家庭。而诺贝尔奖得主斯蒂格里茨指出，美国是“1%所有，1%所享，1%所治”。

至于“民治”，在西方话语体系中，多党体系的选举就等同于“民治”。但从中国视角看，这最多只是程序民主，与实质民主没有必然的关系。中国传统文化中的哲学理念讲求道和术，道是更高、更宏观的目标，而术是更具体的程序，术要服务于道。

就实质民主而言，中国是实现良政善治。西方只重视自己界定的程序民主，但忽视实质民主，即良政善治。“良政善治”才是“道”，这是最重要的标准，也正是中国正在做的。

达利亚咨询公司一项关于民主赤字的研究结果显示，在中国有84%的人认为民主重要，73%的人认为中国是民主国家，这样看来，中国的民主赤字率是11%。在美国，73%的人认为民主很重要，却只有49%的人认为美国是民主国家，美国的民主赤字率是24%。

根据对美国和其他20多个国家的调查结果，57%的人认为美国曾经是一个民主样板，但现在不是。更重要的是，从这个调查看，72%的美国人不认为现在的美国民主是其他国家的典范。

“冲闯国会山”事件和各种民调数据都表明美国民主存在问题。美国若要举办“民主峰会”，应该首先讨论美国民主到底出了什么问题。

中国共产党是一个“整体利益党”，而西方政党大都是“部分利益党”。中国公元前221年成为一个统一的国家。这是一个“百国之合”的国家，历史上一直实行“统一的执政集团”，如果不采取这样的制度，那么国家就会四分五裂。

1911年后中国尝试了美国政治模式，结果陷入军阀混战的局面。中国共产党是中国“统一执政集团”传统的延续和发展。如果没有中国共产党，中国就会变成一盘散沙。

中国历史上开创了通过科举考试选拔治国人才的传统。现在中国的干部选拔方式是“选拔+选举”。中国共产党中央政治局委员，尤其是常委，大多曾担任过两个省的一把手，治理过至少一亿人。中国领导层可以说是当今世界上执政能力最强的领导班子。

要想推进改革，政党需要代表人民的整体利益，所以西方“部分利益党”很难推行改革，一改革就可能下台。中国的“整体利益党”更能够克服既得利益的阻挠；“整体利益党”还能放眼长远，对未来进行规划。中国人民民主模式的决策程序是民主集中制，“从群众中来”“到群众中去”，所以中国的决策质量总体上明显高于美国。

中国人民民主制度还体现坚持“与人民在一起”。在中国，最富有的100个人是不可能左右中共中央政治局的决策的。但美国，最富有的100人可以控制美国国会和政府的决策，这就是中美两国民主制度的一个最大差别。

美国过去20年在阿富汗花了2.3万亿美元打仗、杀戮和践踏人权。而在中国，党的十八大以来，我们花了2500亿美元开展脱贫攻坚，使近1亿人脱贫。

如果美国这2.3万亿美元花在脱贫上，可以完全消除美国内部的贫困，甚至可以消除全球的贫困。但美国硬是选择把钱花在战争、杀戮和破坏上，因为美国军工复合体从中获取巨大利益。早在上世纪50年代，美国前总统艾森豪威尔就提到这个问题。

总之，中国的人民民主比美国的资本民主靠谱得多，美国所谓的“民主峰会”其实是一种过时的游戏——它对各国民主状况进行排名，衡量哪些国家民主进步，哪些国家民主倒退。这很像当年富士和柯达之间的胶卷竞争，结果它们被数字技术超越。中国民主制度更像是数字技术，而美国民主制度仍停留在胶卷时代。

如果美国喜欢美式民主，我们一点都不羡慕，倒是感到同情。我们看到的不是“历史的终结”，而是“历史的终结”被终结。

罗思义（前英国伦敦经济商业政策署署长）：

▲ 罗思义

民主的本意就是“民治”，说到底就是人民的权利能在多大程度上实现。事实证明，中国在人权和为人民服务方面做得比西方强得多。很多西方资本主义国家采用某种特定的民主形式，如议会制和“三权分立”，但在现实中却没有真正实现“人民的统治”。

例如，印度女性平均寿命是71岁，而中国是79.2岁。中国女性的识字率是95%，而印度只有65%。中国女性分娩致死率也比印度低得多。显然，中国女性的权利比印度女性大得多。但根据美国的所谓民主标准，仅仅因为印度实行议会制，印度女性权利就比中国女性大。美国到底怎么能得出如此荒诞的结论？

又比如，中国死于新冠疫情的人数不到5千，而美国却是80万，而中国的总人口数可是美国4倍之多。但一些人却说美国抗疫成果比中国好，这一结论又是如何得出的？

我们探讨民主时，要重点考量人民在现实生活中的权利是否得到保障。但自由主义民主却仅从议会民主的角度来判断一个国家的人权状况，好像制度设计和理论建构比人们的实际生活水平更重要。

中国女性寿命更长、识字率更高，这是中国制度使然，这就是“人民的统治”。人权是个非常具体的概念，体现在中国女性参与社会活动的方方面面，体现在中国已帮助数亿人脱贫的事实之中。

中国在1949年还是世界上最贫困的国家之一，短短70余年过去就迈入了中等收入国家的行列。这说明中国政府重视切实提高老百姓的实际生活水平。中国政治体制是结果导向的，目的是改善人民生活，而不只关注某些“程序”。

以上言论仅代表嘉宾个人观点

不代表“朝阳少侠”立场

原标题：《“我们不羡慕美式民主，倒是感到同情”——“中外学者谈民主”高端对话会重磅实录》

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