风再起时｜专访《灰犀牛》作者：气候议题是中美打开局面的关键

【编者按】

2001年12月11日，中国正式加入世界贸易组织。这一天成为中国与世界关系发展的一个重要分水岭。

2０年间，中国全面履行承诺，改革开放不断推进，综合国力显著增强，国际地位和影响力持续上升。与此同时，世界经贸格局也在不断演变，贸易摩擦时有发生，全球化遭遇逆流。

站在新的历史关口，我们应该如何回顾入世20年对中国和世界带来的改变？又该如何展望中国与世界经贸关系的未来？就此，澎湃新闻推出中国加入世贸组织20周年特别报道《风再起时》，深度对话多名亲历者、学者，希望提供更多维度视角。

中国加入世界贸易组织（WTO）20年来的发展，不仅改变了中国，也在相当程度上改变了世界。在这个过程中，中国与世界的关系、中国与西方的关系、中国与邻国及地区的关系，特别是中国与美国的关系，也相应发生了改变。

如今，从新冠疫情到气候问题（碳中和、碳达峰的提出），从政治分歧到区域冲突，个人风险、政策风险、职业风险、经济风险、组织风险和全球风险交织在一起，塑造了我们的生活、工作和世界，并最终决定了我们作为个人，在日常、在企业和在政府中如何应对这些风险。

美国财经作家米歇尔·渥克创造了“灰犀牛”这个词，提醒人们注意显而易见的风险。自2017年中信出版社引进出版《灰犀牛：如何应对大概率危机》以来，灰犀牛已经跃升成为大众熟知、热议并广泛应用的现象级词汇，灰犀牛也成为国内风险防范的重要名词。中国也成为运用“灰犀牛”的沃土和成功范例。在《灰犀牛：如何应对大概率危机》出版之后的这四年里，其作者米歇尔·渥克走访多国、围绕“风险”这一主题，进行了更加细致、严谨、深入的访谈和研究，第二部《灰犀牛：个人、组织如何与风险共舞》终于写成。

米歇尔·渥克接受澎湃新闻专访时指出，从贸易平衡角度看，今后世界贸易组织不仅要关注货物贸易，还要看服务贸易，并从货物贸易、服务贸易的大视角着眼，更好服务低碳转型。这当中尤为值得研究的是，如何在应对气候变化合作方面，立足于碳中和目标的实现，推动中美之间在绿色低碳领域技术、产品、服务的贸易自由化和投资便利化。

当前存在各国因采取不同的气候举措而导致政策碎片化的风险。以碳价格为例，目前全世界有超过60种不同的碳定价工具，碎片化的、不协调的气候举措会破坏绿色商业和投资者的稳定性和可预测性，并导致新的贸易壁垒的出现。这对于全球气候以及国际贸易都是不利的。

渥克认为，如果无法减轻、适应和建立应对气候变化的复原能力，世界各地的生命和生计将会遭受毁灭性的损失。为了避免这种结果，有许多紧迫的任务要做，包括建立具备气候复原能力的基础设施、推广和传播清洁技术使供应链去碳化、减少甚至消除有害的补贴等等。国际贸易可以提供许多解决方案，协助完成这一长串待办事项。例如，保持贸易开放可以使气候友好型商品、服务和技术更便宜、更容易获得，从而降低各国实现净零排放的总体成本。贸易还可以将供应商与外国市场消费者联系起来，满足这些消费者对气候友好型产品不断增长的需求，帮助发展中国家开拓新的、不断增长的出口机遇。世贸组织（WTO）成员应考虑如何加强各方之间的合作，避免出现“双输”“多输”局面，帮助各地的绿色企业在新的气候经济中成长。

应在贸易体系中引入激励机制来应对气候问题

澎湃新闻：你在书中提议发起一场关于风险的新对话。从风险管理的角度出发，你认为中美未来应该如何改善对话？

米歇尔·渥克：我很欣慰，美国现在有了一位专注于建设性对话、关心气候变化、用大脑而不是通过冲动来治理的总统。有一个比我们之前的总统更可预测、更理性、更有逻辑的总统，对两国关系是非常有帮助的，对中美关系走向的影响也是非常积极的。

两国关系确实存在很多风险。在过去的几年里，这一点似乎变得越来越强。这些风险之所以会存在，部分原因在于这对一些人在政治上是有利的。当出现内部、政治或经济问题时，这些风险会被夸大。现在美国的两极分化非常严重，这让一切变得更加困难。我在我的第一本书里写到过多米尼加共和国和海地当局势紧张时，这些国家的应对策略——归咎于另一个国家或移民是一种巨大的政治诱惑。因为疫情和经济下行的压力，美国的政治和社会很不稳定，也更容易受到这种诱惑。不过，像我们这些在中国待过的美国人而言，则更多地关注中国可以合作的领域。对中国来说，应该对这一点有充分的认识，并避免无意中按下这些领域的“按钮”。话虽如此，我认为拜登总统仍然向前迈出了一些步伐，这是与过去4年相比的重大积极变化。

澎湃新闻：你提出，每个国家都必须面对自己的历史、地理、文化、当前的挑战和风险。就拿中美来说，两国之间虽然有分歧，但在全球贸易中必须合作。在你看来，两国可以有哪些具体的合作领域？目前，气候变化和疫情给全球贸易带来了新的风险。中美两国应当如何共同面对新的不确定性？

米歇尔·渥克：疫情比最近的许多事件更能表明，这个世界是多么的相互依存。非洲和其他疫苗接种率低的发展中国家非常需要获得疫苗。关于开放知识产权，以便这些国家可以自己生产疫苗的争论很多。我认为这是一个较富裕的国家可以合作帮助贫穷国家的领域，包括所有与疫情相关的物资、个人防护设备、医院设备，这些都是各国应该合作的，而且这非常紧迫。另一方面，各国之间也可以展开有建设性的竞争，看哪个国家的疫苗接种率最高。走在前面的应该帮助后面的人。就像一些比赛中的励志故事，其中一名选手摔倒，另一名选手扶起他，帮助他越过终点线。这才是我们应该寻求的路径。

就气候变化而言，我认为在贸易中有很多新的途径可以探索。多年前，我与其他作者合著过一篇论文，谈到如何利用贸易来应对气候危机。我们认为，清洁技术可以用来创造清洁能源，抵御气候危机。也就是说，“气候议题”应该受到特殊的贸易待遇。各国政府都应该尽可能的资助清洁技术，并免除全球反补贴规则。根据世贸组织（WTO）以及其他国际组织讨论的结果来看，各国对这类补贴并没有达成共识。同时我认为我们应该想办法把清洁技术转移到那些没有清洁技术的国家。这个领域也存在真正的合作机会。

最后，还需要进一步减少交通运输系统的碳排放。在过去的几年里，由于地缘政治的原因，国际贸易出现区域化的趋势。我不同意贸易保护主义，但同时，我认为贸易的区域化有好处，因为能够消耗更少的能源是好事。我们应该计算每一类商品的碳成本。显然，这是一个巨大的挑战，但我认为我们应该考虑到这一点。还可以利用贸易规则，为人均国内生产总值碳强度较低的国家和采用更清洁技术的国家提供好处和激励机制。

因此，我认为可以在贸易体系中引入激励机制来应对气候问题，以一种积极的方式来对待它，而不是消极的方式。

澎湃新闻：中美之间未来在气候变化方面进行更多合作是合理的吗？

米歇尔·渥克：当然。不管美国和中国现在有什么分歧，都应该把这些分歧放在一边，在气候变化问题上展开合作，无论是通过贸易还是其他举措。我认为这是一个我们应该看到建设性竞争的领域。我的意思是，经济学家对理想世界中竞争的看法是，每个公司都在竞争，以更好、更具成本效益的方式做事情，让消费者受益——应该从这个意义上考虑竞争，而非零和的竞争。例如，跟踪贸易的碳影响，为碳排放提供更高的供应链激励机制，这些都是非常重要的发展机遇。此外，为清洁技术提供优惠待遇，关注清洁技术的贸易和知识产权，以及有助于绿色经济和能源的投资也非常重要。最后，还应帮助那些需要电力的贫穷国家，他们需要电力来发展，发达国家应该帮助他们以更绿色的方式发展，这样他们就不会因增加碳排放致富，遭受同样的污染。

WTO需要重新审视气候议题

澎湃新闻：回顾中美贸易关系，我们经历了很多波折。中国与美国经过长期谈判后加入世贸组织已经20年了。历史给了我们什么经验和教训？

米歇尔·渥克：从历史中学习很重要，同时也有一些不一样的新事物需要去适应。例如，与20年前相比，服务业的经济活动相对于商品的比例要高得多。因此，我认为世贸组织的某些领域需要重新审视。另一个大的领域是，标准已经成为贸易谈判的另一个工具。在贸易争端中，不同的国家对“安全”有非常不同的想法。社会、环境和治理（ESG）已经成为全球企业共同面对的非常重大的问题。因此，WTO也需要重新审视气候议题和补贴的问题。我认为应该把清洁技术放到与化石能源同等的地位，给予一定的补贴，甚至更好的做法是增加对这些技术的支持，减少对化石燃料的支持。这可以涉及到一个更大的等式，即气候足迹如何影响贸易关系——在这个等式中，可以对那些在碳排放方面做得更好的国家给予特别的激励。

WTO在过去这些年里发生了很大的变化。美国在当中的角色较为复杂，美国是制定规则的一个重要部分，也希望看到自身可以推动对话。但世界已经改变了。我想，如今正当各国处于这种相互依赖的状态时，美国应更好地考虑世界上其他国家的观点，意识到当其他国家过得更好时，美国也能过得更好。我也希望能够在贸易谈判中看到这一点，尽管这看起来有点乌托邦（过于理想化），与我们近年来所看到的趋势相去甚远。可是，如果不抱希望，这样的设想永远也不会发生。而WTO在未来可以成为一股推动这样的设想发生的力量。

气候议题是核心，也是打开局面的关键

澎湃新闻：中国为参与国际贸易做出了许多努力。然而，中美之间仍有许多问题有待解决。首先需要处理的问题是什么？

米歇尔·渥克：用“灰犀牛”理论来举例：人们往往以为能够独自对付一只大的灰犀牛并解决这个问题，然而当一群“灰犀牛”聚集在一起时，你就不能只专注于其中一只，因为任何一只的动态都会影响到其他的犀牛。而现在的局面就像是同时存在很多“灰犀牛”，这也很难处理。

不过，我再次认为，气候议题是核心，也是打开局面的关键。越是在冲突的情况下，其实是能够找到一个可以合作的领域的，从而使得在所有其他问题上更容易合作。我希望气候议题能成为打开知识产权议题前进之门的钥匙。在美国，有关于中国的各种声音。对中国来说，重要的是要理解所谓的政治姿态和那些在幕后希望事态朝着更好的方向努力的人们之间的区别。就美国自身而言，美国最大的问题是如何解决目前正在经历的这个非常困难的时期。因为无论何时，一旦美国国内的局势紧张，都会波及到国际关系。美国能做的最好的事情就是解决自身的问题。若是能够得到妥善解决，其他的一切国际问题都会变得更容易处理。

澎湃新闻：你提到当前美国社会的极化很严重，这与上个世纪60-70年代的状况是否类似？

米歇尔·渥克：现在更类似于100年前咆哮的20年代。尽管当前关于战争、民权和女权等议题的讨论与上个世纪60-70年代相似，但我更关注的是金融市场的状况。1918年西班牙大流感盛行期间，正值世界大战。由于疫情和战争，主要的国家推行了大量的金融刺激政策。整个20年代，股市泡沫造成了两极分化，财富集中在超级富豪身上。这与现在的情况非常相似。当然，后来泡沫最终破裂，导致了更糟糕的问题——大萧条和第二次世界大战。这种动态真的让我担心。我谈了很多我对金融脆弱性和不平等状况的担忧，这二者是密切相关的。我确实认为美国有人在努力解决这些问题，但由于目前的政治和社会动态，很难达到目标。由于美国的民主机制，大多数美国人的意愿没有被选举出来的官员恰当地代表。虽然美国的极化问题不像伊拉克的逊尼派和什叶派那么糟糕，但在美国确实是极少数群体拥有不成比例的政治权力。很多美国人努力解决这个问题，试图创造一个更公平的制度，让民主像我们在小学里被教导的那样运作（即使实际上并没有）。这是一个巨大的工程。