专访哲学家东浩纪：民主正在被“公共无意识”操纵吗？

东浩纪

日本哲学家东浩纪在十五年前出版的《动物化的后现代：御宅族如何影响日本社会》曾引起广泛关注。他在这一著作中分析了人类在二十世纪从现代过渡到后现代的过程：二十世纪历经了大叙事仍然发挥作用的“理想的时代”；大叙事崩塌，人们开始伪造大叙事的“虚构的时代”；以及彻底抛弃大叙事转向资料库消费的“动物化的时代”。东浩纪在这一著作中以御宅族为例诊断人类的“资料库动物化”：御宅族的二次元消费中，早已不需要真正的故事，而是由资料库中的“萌元素”拼凑排列而成的拟像。

11月14日，第一届网络社会年会(Network Society)由中国美术学院跨媒体艺术学院的网络社会研究所举办，以“网络化的力量(Forces of Reticulation)”为主题在杭州中国美术学院象山校区召开。东浩纪作为嘉宾之一应邀出席了会议。他在会议上的报告《不是政治动物，而是资料库动物：朝向一个政治的半透明介面》带来了他的新思考——身处在信息时代的我们，在面对怎样的新现实和怎样的主体蜕变？

在今天，旧式的民主原则似乎已经失效，以脸书为代表的社交网络让公共意志变得透明，甚至加速了民粹的崛起。东浩纪在其另一部还未被译介成中文的《公共意志2.0：卢梭、弗洛伊德、谷歌》(General Will 2.0: Rousseau, Freud,Google)一书中，试图理解民主在信息时代失效的问题。他提出，因为社交网络把人民的“无意识”暴露了出来，而民主原则所要求的“服从民意”，并未把人民“有意识的”意志和“无意识的”意志加以区分。这一状况导致我们不断地被“公共无意识”（而这无意识往往是丑陋的、自私的）所操纵。因此，东浩纪呼唤一种新的关于民主的理论和新型民主框架的出现，同时呼唤一种区别于当前网络化(reticulation)技术的革新，即一种让我们可以看到无意识，却又防止我们去服从无意识的介质出现。

需警惕今天的御宅族成为日本“排外主义”的象征

澎湃新闻：《攻壳机动队》的预告片刚刚发布出来，由斯佳丽•约翰逊担任主演。你怎么看待好莱坞对日本动漫的改编？

东浩纪：好莱坞版的《攻壳机动队》对原版漫画的还原度非常高。《攻壳机动队》事实上是一部很扭曲的作品。在以前，举例说，以《银翼杀手》为代表的西方科幻，是东方主义式的作品，里面承载着对日本赛博朋克的幻想，这幻想与日本现实毫无瓜葛。而《攻壳机动队》是一部日本作品，但是它实际上是“进口”了西方想象中的日本赛博朋克。所以我认为《攻壳机动队》是一部自我指涉的对日本赛博朋克的重构。在1995年，我记得我第一次在影院看《攻壳机动队》时，非常惊讶。这是一部全部由日本人制作的电影，却非常的西化，充满了对日本文化的西方式解读。显然，刻意选区日本的元素——机器人、和服等，是他们的策略，这策略让他们在商业上很成功。所以，好莱坞真人版的《攻壳机动队》是对原本的重构，而原版本身就是一种重构——西方对日本赛博朋克幻想的重构。

澎湃新闻：你在今天的讲座中提及，今天的御宅族已经和你十五年前写《动物化的后现代》的时候完全不同了。在什么意义上，已经完全不同了？

东浩纪：我感到我十五年前写作这本书时想象的御宅族的未来不该是今天这个样子。十五年前，在我的印象中，御宅族文化是被社会边缘化的、压制的文化，然而现在它是我们的国家“软实力”，它成为了“COOL JAPAN”——日本的文化输出政策。巴西奥林匹克闭幕式的“东京八分钟”部分，我们的首相cos成超级玛丽登场，现在日本的动漫、电子游戏已经不再是亚文化，而是我们的民族骄傲。我想，在十五年前，御宅族们会无视或拒绝这种被主流接受的方式，然而现在年轻一代的御宅族们却简单地拥抱主旋律的授勋。作为一名老御宅族，我个人感觉年轻一代很幼稚，尤其是他们对政治收编的欣然接受。曾经作为亚文化的御宅族文化，和其它的比如摇滚、朋克、黑客等“反文化”类的亚文化不同的是，御宅族从未有过反对建制和权力的政治行动。日本的御宅族亚文化是完全“去政治化”的。他们只是远离政治领域，却没有过政治上的反抗性。上世纪七八十年代的时候，日本也出现过很多具有“反文化”性质的亚文化，但御宅族并不属于他们。所以，在一方面，御宅族被边缘化，另一方面它自身又拒绝成为主流的一部分。

澎湃新闻：然而，你十五年前在《动物化的后现代》一书中曾提及，御宅族文化和日本的新保守主义政治势力有天然的文化联系。而今天御宅族似乎也被证明成为了日本新保守主义政治力量，即自民党传播他们右翼意识形态的主要社群，利用这一群体来反对战后所建立起来的进步主义的市民社会意识形态。比如，日本御宅族的社群网站NICONICO就被曾被日本右翼政治家用作其政治辩论的平台以对外展示新保守主义在年轻人中的高支持度。你能谈谈这一现象吗？

东浩纪：是，我在十五年前写作这本书的时候有过这样的预感，也预测过这样的可能性。不过，我要澄清的首先是，御宅族和“反文化”不同，即“御宅族运动”和反权力的运动不同。其次，要理解“去政治化”的表现和右翼保守主义政治趋势的关系。在日本，很多人认为御宅族是右翼的，但我认为这是一种没有证据的偏见。出生于上世纪六七十年代的那一代人，很容易认为御宅族是危险的社群。虽然御宅族已经成为了我们的民族骄傲和中央的文化政策，但这种偏见仍然存在。但另一方面我认为也需要对年轻一代御宅族自身的政治幼稚性保持警觉：他们对于被政治利用的欣然接受，对于日本民族主义的高认同度。事实上，收编御宅族文化的不只是日本的政治家，还有日本的大企业。日本的资本主义在很大程度上依赖于御宅族们的消费力量。我想要说的是，这一情况必须从两方面来看待。我们需要反对那些妖魔化御宅族的偏见，因为日本御宅族文化的存在，有着某种象征意义——日本后现代社会的自由；但情况在发生变化，日本御宅族文化逐渐演变出了另一种象征意义——日本的民族骄傲和日本的排外主义。

在“公众意志2.0”时代，民主正在被公众无意识操纵

澎湃新闻：今天我们在见证着右翼民粹主义在世界范围内的崛起——从美国到欧洲再到日本都不能避免。就像NICONICO被日本保守主义势力利用一样，川普当选后也有很大分析称facebook也被川普支持者在选举前利用来宣传民粹主义，塑造公众的意见。你在讲座中提及，今天的社交网络的“透明性”虽然是民主的，但也是危险的。怎样理解这一民主的困境？

东浩纪：这里我所指的“透明”是卢梭意义上的“透明”，是我对卢梭的阐释。我们不从作为思想家的卢梭，而从写了《忏悔录》的卢梭谈起。在《忏悔录》中，卢梭忏悔了他的私生活，包括了他的性生活——你可以想象在两个世纪前在天主教的欧洲，那样的性生活可是巨大的丑闻。这对我而言，是解读卢梭思想很重要的入口。卢梭对“透明”的热爱不只是公共的、抽象理论层面的（公共意志的“透明”），也是私人的、具体的——他甚至想要他的性欲在公共空间中透明化。这听起来很疯狂，但这就是卢梭。

在卢梭的意义上，“透明”是民主的基础。但是卢梭生活的时代，关于“无意识”（unconsciousness）的理论还没有出现。精神分析学在卢梭逝世一个世纪后，也就是十九世纪末才出现。我以为，卢梭无意识地意识到他自己“无意识”的存在，但是并没有在理论上发掘到关于“无意识”的层面。所以卢梭的《社会契约论》中所陈述的“公共意志”（general will）是公共空间内意识层面的意志（general conscious will），他所讨论的“透明性”也是针对于意识层面的意志。

然而到了今天，我们有很多的技术（不同形态的社交媒体），使得我们无意识的意志或者无意识的欲望浮现了出来。这是我们今天的悖论。我们必须改变今天的系统或者发明一套新系统以便在意识与无意识之间、有意识的意愿和无意识的欲望之间妥协。举例而言，我们都有性欲（当然这里的欲望远远超越性欲的范畴，举性欲为例只是便于理解），我们都能意识到性欲的存在，但是我们并不是时时刻刻都遵循着性欲。那么同理，现代民主理论，是一个关于遵循人民意愿的律令。但是在这里，“人民的意愿”这一概念在其形成的过程中并未把“无意识”在其中加以辨别。而现在，我们要面对这样一个新的现实，新技术让公众“无意识”的意愿呈现在公众面前，而民主的原则又要求我们去听从人民的意愿，不加辨别地把“公共无意识”涵盖在民意之中。而“无意识”在很多情况下是丑陋的、自私的、唯利是图的。我们没有必要去遵从它，然而现在却没有新的理论或制度来阻止我们被它操纵。所以我认为新的制度和理论概念的出现在今天是非常紧迫的。新的理论概念可以是，举例而言，我所说的“半透明(semi-transparency)”、“公共意志2.0(General Will 2.0)”等等。这对我而言不是一个结论，而是一个学术上的挑战。除了概念外，在制度层面上，我认为关于民主的新原则，即涵盖公共无意识的民主原则十分必要被制定出来。所以，我的书《公众意志2.0(General Will 2.0)》把卢梭、弗洛伊德和谷歌连结在一起思考，这样的连结才能让我们的社会走出“民主”的困境。

澎湃新闻：今天的公共无意识在新技术支撑的公共平台上呈现了出来，你认为我们不要遵从它但也不要回避它，我们要意识到无意识意愿的存在。但是这些丑陋的无意识的欲望在今天不断地被右翼势力所利用，以达到他们的政治目的。我们难道没有办法去对抗它吗？

东浩纪：在精神分析意义上，与无意识斗争、压制无意识，只会导致病态。换种说法，很多理论家甚至政治家在忽视公众的无意识。他们总是说，人们需要被启蒙，需要更明智、更理性、更政治正确，然而这样的压制只会导致无意识欲望的爆发——这在我看来就是川普现象的根源所在。不只川普现象，在欧洲、在日本或在其他国家我们也可以看到很多这样公众无意识爆发的例子。所以怎样防治民粹现象的爆发？如何驯服公众的无意识？所以我提出区别于卢梭“透明(transparency)”和“不透明(Opaque)”之外的“半透明(semi-transparency)”。即，保证我们可以看到无意识，但是又不去服从无意识的介质。比如，NICONICO这样的系统可以是一个半透明的好模型（这并不代表我在意识形态上支持这个企业），作为我们对未来介面的想象。

我们今天不再有政治，只有政治的替代物

澎湃新闻：在今天的演讲之中，你的讨论始于对亚里士多德的“政治动物”，并将“资料库动物”置于这一传统之内，从施密特到阿伦特再到科耶夫，论及了人的主体性和政治的状况的改变。你能否谈谈“资料库动物”与“政治动物”的不同之处？

东浩纪：资料库动物和政治动物的主要差别在于：资料库动物非常有意识地在编造共同体的宏大叙事，为共同体和城邦（polis）的规则寻找意义。这里的“有意识”意味着我们我们是迭代和自我指涉地在编写这些话语。而政治动物对于共同体的感觉是一种自然条件，而不是有意识地编造。城邦的实存对于政治动物来说是一种条件，政治动物本身并不需要关心城邦的实存，因为城邦是一种自在之物。而资料库动物是政治动物的另外一种状况，资料库动物总是非常关心城邦的实存，他们想要获得对于城邦的实存的意识。换句话说，资料库动物有意识地、持续地编造支撑日常生活的基础与我们对城邦实存的感知，这是我们的状况。

澎湃新闻：你提及在后现代社会，作为“资料库动物”，我们都被去政治化了。在这个意义上，我们没有真正的政治，只有政治的替代物。所以，在这个意义上，你认为在今天世界范围种种冲突，比如ISIS的崛起，都是政治的替代物？

东浩纪：没错。在今天这样的国际社会中，“民族”失落了。然而在任何一个地方，我们都无法接受没有民族的生活，于是在全球范围内都出现了很多“民族”的置换物。我觉得这是理解当代社会的关键之所在。

澎湃新闻：那么，在你看来，今天重要的是重建一个大叙事以抵达真正的政治吗？

东浩纪：我不能在这里讲得很清楚，因为这是我下一本著作的主题。我可以说的是，在今天这样的碎片化的资料库时代，把作为每一个碎片的个体连结起来的，也许只能依托于人类原始的欲望。

在我此前的著作《公共意志2.0》中，我提出关于“同情”的概念，这其实是借用美国新实用主义哲学家理查德•罗蒂的概念。我在我的著作中把罗蒂的“同情”概念与卢梭的社会理论连结了起来。不同于启蒙运动的另两位思想家洛克和霍布斯，卢梭认为如果我们都是理性的和逻辑的，我们就无法建立社会了。我们为什么需要社会呢？卢梭的回答是，因为我们的情感和动物性的／原始的欲望，让我们得以和周围的他者连结。正是这样的情感和欲望，才可以建立社会，社会的形成是无法用理性的、合乎法律的行为所能解释的。这是卢梭和洛克的很大不同。我认为卢梭是对的，因为人类不是理性的、经济的、功利主义的机器，所以我们才会有家庭、有各种各样的共同体。举例说，这个学术会议的主题是“网络社会(Network Society)”，今天在国际社区中我们可以和世界另一边的人轻松建立联系，我们和他人并不因为基于某种逻辑的必要性而连结起来。我们如何建立新的社会根基？在这里，我认为“偶在性(contingency)”对理解这一问题至关重要。

信息社会，唯有“欲望”能让我们摆脱被算法操控

澎湃新闻：但是，在《动物化的后现代》中，你提出后现代社会的主体，即资料库动物已经没有“欲望”了，取而代之的是“需求”。也就是说，在后现代的消费社会中，个体“欠缺－满足”的线路闭合了，不再需要他者介入，便可机械化地得到满足。那么这个“不需要他者的充足社会”已经使我们失去了得以与他者建立连结的“欲望”，我们又如何依托“欲望”让碎片化的个体重新连结起来呢？

东浩纪：没错，这个很重要。我在著作中指出，“需求”在根本上是可以被计算和被预测的。比如今天各大消费平台根据你的购物和浏览记录，为你推荐你可能会购买的其它物品，这背后是大数据算法技术和身份识别系统。人工智能就可以非常精准地预测我们的“需求”。而“欲望”是非常不同的，在我看来，它和“偶在性(contingency)”紧密相连。在信息社会，企图运用算法来建构“偶在性”所主导的场所是很难的——原则上，算法指的就是，“偶在性”的彻底排除。然而在我们线下的现实生活中，偶在性无处不在。比如说，生小孩就完完全全依靠“偶在性”。所以，在“偶在性”面前，我们无法精准地计算我们的未来，但是这让我们成为“人”。

然而这一情况自身却是非常物质的、“动物化的”，在这个语境中，“动物化的”指的是服从其“需求”的人，而“需求”在今天又是被精确计算好的，所以他们对信息社会习以为常。这个悖论是很重要的，在这里我不能说太多，因为这是我近来的思考，会是我日后著作中的内容。但是今天如果有新的网络链接驱力(force of reticulation)，也许就会形成新的“偶在性”驱力(force of contingency)。我认为这是我们未来社会的希望。没有新的“偶在性”形成，我们会生活在一个被人工智能控制的“反乌托邦(distopia)”社会：我们根据亚马逊、谷歌、脸书来塑造我们的生活方式，也彻底被它们控制。甚至我们的社交生活、朋友圈子也被精准计算、预测，并被人工智能在线为我们准备好，这是我们未来很可能出现的“反乌托邦”世界，我们必须避免它的出现。

澎湃新闻：你在《动物化的后现代》中举例说我们社会中的性产业事实上在取缔人的“欲望”，取而代之以可计算的“需求”。然而今天的社会与十五年前你写作那部著作时不同的是，越来越多的人甚至都不再需要仍然依靠活生生的人来提供服务的性产业了，日本社会出现了大量的“草食男”，他们在和游戏里的虚拟人物谈恋爱，用充气人偶解决性欲。这似乎比十几年前更糟了，在这样的现实面前，我们如何对未来抱有乐观想象？

东浩纪：是的，现在的现实是，尤其在日本，人们越来越避免人与人之间的性关系，这是一个很严重的问题。性关系是很重要的“偶在性”场所，如果社会中不存在性欲和人与人的性关系，男人和女人会通过计算选择伴侣，在逻辑上和经济上做出最明智的判断。比如人们会选择来自同一阶级的，那么我们的社会阶级就会固化。然而，由于人类有性欲，我们会选择看起来不那么“合适”的伴侣，是性欲和性关系让我们的社会更有活力。性欲只是一个例子，我想说的是，无法被算法掌控的原始欲望，在今天是至关重要的。